Condensator vergelijk

[dekkersj]

Die tegen-EMK is toch alleen maar relevant in het laag, rond de resonantiefrequentie van het systeem?

Misschien wel, misschien niet Ik zou het proberen om er zeker van te zijn.

Groet,
Jacco

[marc.heijligers]

Die tegen-EMK is toch alleen maar relevant in het laag, rond de resonantiefrequentie van het systeem?

In een ideaal systeem wel. Maar in zo'n systeem zou de akoestische response ook kaarsrecht lopen, de waterval geen traces vertonen, de impedantie curve geen oneffenheden vertonen, etc.

Zo'n speaker vibreert en trilt overal, en heeft dus meer temporele effekten dan alleen maar rondom het elektrische resonantie punt.

Dat is ook de reden dat als je units identiek wil laten klinken, je temporele filters zal moeten gebruiken. Dus, per definitie kan een passief filter geen optimale response geven, behalve zoals Jeroen het nu elektrisch aftapt. De vraag is hoe groot de interactie met component type en zijn distorties interfereert met dit soort effecten.

Aktieve temporele filter, daar valt naar mijn idee meer te winnen dan met filter componenten te rommelen, maar dat is een topic an sich, waar theorie en implementatie nog ver uit elkaar staan. Misschien wel een volgend projekt...

M.

[bertor]

Aktieve temporele filter, daar valt naar mijn idee meer te winnen dan met filter componenten te rommelen, maar dat is een topic an sich, waar theorie en implementatie nog ver uit elkaar staan. Misschien wel een volgend projekt...

M.

Wat bedoel je precies met een actief temporeel filter? Lineair? Niet-linear? Tijd variant, tijd invariant?

[marc.heijligers]

Wat bedoel je precies met een actief temporeel filter? Lineair? Niet-linear? Tijd variant, tijd invariant?

Temporeel betekent over de tijd heen gezien. Een temporeel filter is er een waar het gedrag van veranderd over de tijd heen. Een FIR filter is een voorbeeld van een temporeel filter.

M.

[bertor]

Wat bedoel je precies met een actief temporeel filter? Lineair? Niet-linear? Tijd variant, tijd invariant?

Temporeel betekent over de tijd heen gezien. Een temporeel filter is er een waar het gedrag van veranderd over de tijd heen. Een FIR filter is een voorbeeld van een temporeel filter.

M.

Ik snap het niet. Een FIR filter is gewoon de impulsresponsie van een filter met een eindig aantal samples, voldoende om het gedrag van het filter nauwkeurig te beschijven.

Door convolutie in het tijdsdomein van de impulsresponsie van het filter met het inganssignaal wordt het uitgangssignaal verkregen. Of, geheel equivalent in het frequentiedomein, vermenigvuldiging van de fouriergetransformeerde van het filter en ingangssignaal levert de fouriergetransformeerde van het uitganssignaal op. Inverse transformatie levert het uitganssignaal in het tijdsdomein. Correct?

Dit werkt allemaal prima als een luidspreker een lineair tijdsonafhankelijk systeem (LTI) is. En echt nieuw zijn deze filters ook niet. Lyngdorf, Tact, Meridian, Velodyne, maar ook hier in de hobbysfeer: Deqx (Montana), Groundsound komt op en ik met wat bij elkaar geraapte hardware en software (brutefir). Overigens, het genereren van de filtercoefficienten is veel meer dan simpelweg de inverse nemen.

Als je wat anders bedoelt met een temporeel filter dan beschouw je de luidspreker niet als een LTI systeem, maar misschien tijdsvariant of zelfs niet-lineair. Dan wordt het inderdaad anders en een heel stuk ingewikkelder denk ik.

[marc.heijligers]

Ik snap het niet. Een FIR filter is gewoon de impulsresponsie van een filter met een eindig aantal samples, voldoende om het gedrag van het filter nauwkeurig te beschijven.

Ik zou een FIR filter kunnen gebruiken om een impulse response van een 2e orde laagdoorlaat filter te kunnen modeleren, deze een paar ms in gespiegelde vorm nog een keer te laten verschijnen, daarna nogmaals 90 graden in fase verschoven met een varierende amplitude nog eens, vervolgens eentje waarbij het hoog langzaam aan ddoorgelaten wordt etc. etc.

Als ik maar genoeg taps gebruik...

M.

[bertor]

Ik snap het niet. Een FIR filter is gewoon de impulsresponsie van een filter met een eindig aantal samples, voldoende om het gedrag van het filter nauwkeurig te beschijven.

Ik zou een FIR filter kunnen gebruiken om een impulse response van een 2e orde laagdoorlaat filter te kunnen modeleren, deze een paar ms in gespiegelde vorm nog een keer te laten verschijnen, daarna nogmaals 90 graden in fase verschoven met een varierende amplitude nog eens, vervolgens eentje waarbij het hoog langzaam aan ddoorgelaten wordt etc. etc.

Als ik maar genoeg taps gebruik...

M.

Okee, helder. De reeds beschikbare systemen hebben een algoritme om de gemeten impulsresponsie van het syteem te bewerken, zodanig dat de inverse en goed correctiefilter oplevert.

De software die ik gebruik voor kamercorrectie, DRC, gebruikt hiervoor o.a. een frequentie afhankelijke tijdsvenster. De gemeten impulsresponsie wordt gefilterd op zeg 50 ms op 20 Hz en 0.5 ms op 20 kHz. Hiermee corrigeer je wel voor reflecties van de wand e.d. in het laag, maar niet in het hoog. Van de gefilterde impuls wordt grofweg de inverse genomen en dat is het filter.

Lyndorf doet het weer net iets anders in het laag volgens mij. Door meting op verschillende plekken in de kamer wordt een gemiddelde power respons bepaald. Die wordt vervolgens gebruikt om de correctie op de luisterplek te begrenzen.

[GerardJ]

De metingen van Jeroen, waarbij hij voor lineaire afwijkingen zoveel mogelijk compenseert, wijzen erop dat hij de (on)hoorbaarheid van niet-lineaire vervorming door condensatoren wil aantonen. Voor dit geval lijkt het mij niet echt een probleem als de luidspreker wordt vervangen door een vergelijkbare weerstand.

Mij wel. Door een spanningsbron te gebruiken als bron, zullen door de tegen-EMK spanning van de driver(s) relatief grote piekstromen kunnen lopen. Die heb je niet bij weerstanden en ik hoop dat juist dat effect een hoorbaar verschil zal opleveren.

In principe mee eens. Maar er speelt in dit geval ook een andere vorm van maskering van eventuele niet-lineare vervorming van de gebruikte filtercondensator. Namelijk de niet-lineaire vervorming van de luidspreker. Deze komt via de EMK terug en veroorzaakt een spanning over de filterimpedantie. Met aangesloten luidspreker verwacht ik dat de zo gemeten niet-lineaire vervorming vrijwel geheel aan die van de luidspreker kan worden toegeschreven.

In de meetschakeling zoals Jeroen die gebruik heeft (optelling van LPF en HPF met 10 k weerstanden), kan de condensator verder gestressed worden door het uitgangssignaal van de filters extra te verzwakken waardoor bij een hoger versterkervolume (grotere stromen) gemeten kan worden.

[jeroen_d]

Als ik met echte units als belasting werk ipv weerstanden zal ik de grafiek moeilijk nog vlak kunnen krijgen. Vergelijken met het origineel is dan niet meer mogelijk. Ik heb nog wel een tweeter liggen, dus op zich is de test geen probleem. Ik kan als referentiecap de zeer dure Jantzen Z-cap nemen. Ik denk dat ik dan toch weer de 'old love' track neem, hiermee heb ik toch soms, op een goede dag, significant kunnen scoren. Er zit veel dynamiek in, vooral in het hoog met het applaus, slagwerk en gitaar, en de CD is lekker hard opgenomen.

Met de tweeter aangesloten krijg ik dan meteen bevestigd of het afspeelniveau realistisch genoeg is.

Het maakt mij op zich niet uit waar de vervorming precies vandaan komt, we luisteren naar het systeem als geheel. Als het dan beter klinkt met een audiofiele cap in de keten, dan zou dat toch mooi zijn.

Als tegen EMK een rol speelt, dan vraag ik me trouwens af of bandtweeters gevoelig zijn voor het condensatortype. Die hebben meestal een ohmse weerstand.

[dekkersj]

Ik zou de test overnieuw doen met en een tweeter en een woofer. Dus eigenlijk alles precies hetzelfde, maar dan ipv weerstanden 2 echte drivers. Het rechttrekken kan later en je zou als meettrack's twee testtonen kunnen meegeven aan het signaal. Eentje hoog en eentje laag.

Groet,
Jacco

[bertor]

Ik zou de test overnieuw doen met en een tweeter en een woofer. Dus eigenlijk alles precies hetzelfde, maar dan ipv weerstanden 2 echte drivers. Het rechttrekken kan later en je zou als meettrack's twee testtonen kunnen meegeven aan het signaal. Eentje hoog en eentje laag.

Groet,
Jacco

Of misschien het rechttrekken even laten zitten en puur naar vervorming kijken met RMAA bij verschillende niveau's. Misschien kan dat zelfs zonder een heel netwerk, maar 1 (breedband) luidspreker, om te kijken of er uberhaupt wat te zien is.

[jeroen_d]

Vervorming zie je niet, dat heb ik al meerdere malen aangegeven. Als er verschil te horen is zit dat in zaken die ik niet kan meten.

Ik zie niet in waarom ik een woofer moet aansluiten, het gaat hier om een condensatortest terwijl er in deze eenvoudige opzet geen condensator in het filter voor de woofer zit. Ik ga ervan uit dat ook de gebruikers van eerste orde filters verschillen tussen condensators menen te horen.

Als meettrack gebruik ik de overdracht over het hele spectrum zoals ik dat opmeet met RMAA.

[jeroen_d]

Ik zou nu onderstaande opzet willen voorstellen. De 4.7ohm weerstand wordt vervangen door een echte tweeter, de SEAS 27TDC. In de respons (groen) is duidelijk de invloed van de impedantie van de tweeter zichtbaar. Hij is enigszins gedempt door de 15ohm weerstand.

De respons die resulteert laat zien dat het hoogdoorlaatfilter al vanaf 1000Hz hoorbaar is. Tegelijk is de respons niet te grillig, afwijkingen +/-1dB, zodat de muziek goed luisterbaar zal blijven. Ik zal een track opnemen met de Jantzen Silver Z cap (€65,-) en de ruwe elco (€0,65), factor 100 in prijsverschil.
Bij de ruwe elco zal ik door aanpassen van de weerstanden weer proberen richting de respons met de Silver Z cap te komen, die wordt de referentie.

Iedereen zou dan gemakkelijk het origineel eruit moeten kunnen pikken, 2 van de 3 files gaan veel op elkaar lijken (die met het scheidingsfilter). Eens kijken of deze test wat meer gaat opleveren. Vanavond neem ik op en ga ik posten.

[jeroen_d]

En hier zie je dat 'old love' van Eric Clapton unplugged het dynamisch bereik van de CD goed benut. Getoond is de eerste minuut van het nummer, zowel het linker- als het rechterkanaal, zoals het origineel op de CD staat.

[jeroen_d]

Hier zie je de overdracht, de ene met de Silver Z cap, de ander met de ruwe elco. Om de grafieken binnen 0,1dB verschil te brengen hoefde ik bij het filter met de elco slechts de 15ohm weerstand te vervangen door 18ohm.

[jeroen_d]

Hier kom ik weer met mijn rottestjes. Achtereenvolgens het origineel, de Silver Z cap en de ruwe elco in willekeurige volgorde. Ook met de afwijkingen van +/-1dB blijft het noodzakelijk om geconcentreerd te luisteren, zodat je het origineel eruit kan pikken.

Voor de leut, nog een fotootje erbij van het scheidingsfilter met tweeter.

[bertor]

Oh nee he, niet weer dat nummer

Mijn reactie laat nog een weekje op zich wachten...

[jeroen_d]

Mensen, ook DUT_1 downloaden! Zou wel eens de elco kunnen zijn...laat je niet misleiden door het feit dat de gecomprimeerde bestandsgrootte ietsje afwijkend is, ze verschillen allemaal 1 of meer kb. Het feit dat ze zo dicht bij elkaar zitten qua grootte houdt verband met zeer kleine amplitudeverschillen.

[jeroen_d]

Ok, ik denk dat dit dan het einde is van de condensatortest. Ik zie dat 8 mensen alle files hebben binnengehaald en ik heb 0 reacties gehad. Dat motiveert natuurlijk niet echt om nog door te gaan.

Ik heb begrip voor de verwaarloosbare respons. De gehoormatige verschillen zijn klein, hoewel ik in de laatste test het origineel betrouwbaar kan onderscheiden van de situatie met scheidingsfilter. Het gevolg van de zeer kleine verschillen is dat er meer wordt gediscussieerd over de test dan dat er mensen mee doen aan de test. Misschien dat jdekkers nog een post kan doen met zijn analyse van de verschillen tussen de bestanden.

Ik denk dat een enkeling, waaronder een paar deelnemers aan deze test, het nu gaat laten bij goedkope componenten. De meerderheid zal op de oude voet doorgaan en dure componenten koppelen aan dure drivers. Dit zie ik voortdurend terug in posts waarin vragen worden gesteld of het zin heeft te upgraden naar een duurdere condensator of spoel en dat die vrijwel altijd bevestigend worden beantwoord. Het is verleidelijk, dergelijke "upgrades", want je hebt geen filterkennis nodig om ze uit te voeren.

Zelfs ik overweeg nog om ClarityCap ESA condensators aan te schaffen, deze zijn nog steeds betaalbaar (prijsniveau Audyn Cap Plus). Het is een mooi stukje luxe dat past bij de dure Mundorf AMT2340 tweeter die ik in mijn laatste project gebruik.

[bertor]

Ok, ik denk dat dit dan het einde is van de condensatortest. Ik zie dat 8 mensen alle files hebben binnengehaald en ik heb 0 reacties gehad. Dat motiveert natuurlijk niet echt om nog door te gaan.

Ik heb begrip voor de verwaarloosbare respons. De gehoormatige verschillen zijn klein, hoewel ik in de laatste test het origineel betrouwbaar kan onderscheiden van de situatie met scheidingsfilter. Het gevolg van de zeer kleine verschillen is dat er meer wordt gediscussieerd over de test dan dat er mensen mee doen aan de test. Misschien dat jdekkers nog een post kan doen met zijn analyse van de verschillen tussen de bestanden.

Ik denk dat een enkeling, waaronder een paar deelnemers aan deze test, het nu gaat laten bij goedkope componenten. De meerderheid zal op de oude voet doorgaan en dure componenten koppelen aan dure drivers. Dit zie ik voortdurend terug in posts waarin vragen worden gesteld of het zin heeft te upgraden naar een duurdere condensator of spoel en dat die vrijwel altijd bevestigend worden beantwoord. Het is verleidelijk, dergelijke "upgrades", want je hebt geen filterkennis nodig om ze uit te voeren.

Zelfs ik overweeg nog om ClarityCap ESA condensators aan te schaffen, deze zijn nog steeds betaalbaar (prijsniveau Audyn Cap Plus). Het is een mooi stukje luxe dat past bij de dure Mundorf AMT2340 tweeter die ik in mijn laatste project gebruik.

Zoals gezegd, ik had deze week geen tijd/apparatuur tot mijn beschikking, mijn bijdrage komt deze week.

Zijn er nog andere verschillen meetbaar? Frequentieafhankelijke capaciteit, inductie. Toleranties. Als die dingen beter in orde zijn, zijn de componenten beter te gebruiken in een filter. Dat zou naar mijn idee ook een hogere prijs rechtvaardigen.

[jeroen_d]

Als je MKP's onderling vergelijkt, zijn er nauwelijks verschillen in frequentie-afhankelijke capaciteit en inductie. Ze zijn er wel, maar doen niet ter zake voor je filterontwerp. Het kiezen voor 5% of 2% afwijking van de nominale waarde is dan nog relevanter. Maar zelfs dat, ach, tot hoorbare kwaliteitsverschillen zal het niet leiden.

Als je tot het uiterste wil gaan, is het veel belangrijker om de linker en rechterluidspreker super te matchen. Dwz dat je linker- en rechterfilter bewust niet gelijk maakt om zodoende amplitude- en faseverschillen van de drivers links en rechts te compenseren.

[weidok]

Ok, ik denk dat dit dan het einde is van de condensatortest. Ik zie dat 8 mensen alle files hebben binnengehaald en ik heb 0 reacties gehad. Dat motiveert natuurlijk niet echt om nog door te gaan.

Denk dat de meeste van ons dit topic aandachtig volgen... hoor Jeroen

[Paul Jenner]

Ik heb (nog) geen geluid uit mijn nieuwe pc Jeroen, dus niet meegedaan. Kan ik misschien oplossen door e.e.a. op cd te branden en in de huiskamer te luisteren ....


Paul.

[b_force]

Aan de hand van dit topic ben ik ook eens gaan meten.
Ik zal het in dit topic posten, zodat er over beide test eventueel gediscussieerd kan worden.

Allereerst met enkel een vaste load van 8,3ohm. Een speaker als complexe belasting volgt nog.

Dit schema is gebruikt als meetopstelling


Waarin C(test) dus verwisseld wordt met een 4,7uF Bipolaire Elco en een MKP-QS. (momenteel ben ik nog bezig met een test met 10uF)

Voordat het testen is begonnen, zijn eerst de waardes van de codensators bepaald.
Die van de Elco bedroeg 5,20 uF en van de MKP 4,99 uF.
Voor de test met 10uF condensatoren, bedroeg de waarde van de elco 10,66 uF en van de MKP 10,31 uF.

De vervorming is gemeten met STEPS (van ARTA) met een oplopende sinus van 500Hz t/m 10kHz.

Deze test is gedaan bij twee verschillende wisselspanningen (van 1kHz) van respectievelijk (2,84±0,01) V en (11,9±0,1) V.
Er zijn meerdere metingen (stuk of 10 per condensator) gedaan om te bekijken of de metingen constant bleven. Hierbij zijn ook de condensators een aantal keer omgepoold.
Bij al deze metingen bleek de onnauwkeurigheid zeer constant en geen noemenswaardige invloed te hebben om de metingen.

De eerste test die ik heb gedaan is met een wisselspanning van (2,84±0,01) V.
Hiervan is eerst bekeken wat de THD van de versterker zelf was.



Daarna is gemeten met de specifieke meetopstelling.

Wat direct opviel, was dat de elco (groen) een lagere output gaf.



Een reden zou kunnen zijn dat de waardes wat van elkaar verschillende. Echter bleef de output verschillend met een MKP waarvan de waarde overkwam met de elco (door een kleine condensator parallel te zetten)

Er kan dus gezegd worden dat het verschil in waarde hier geen invloed op heeft.
Wat de oorzaak kan zijn, is me voor alsnog onduidelijk.

Na een heleboel metingen te hebben gedaan, kwam ik uiteindelijk steeds op het zelfde resultaat uit.



Zeg maar niet bepaald grote verschillen. (praktisch gewoon niet)

Na deze meting, is een meting gedaan met een hogere wisselspanning van (11,9±0,1) V..
Ook hiervan is eerst gemeten wat de vervorming was van de versterker.



Wat direct opvalt, is dat deze lager is en dat hij teven oploopt naar 7,5kHz, waarna hij dan weer (abrupt) heel laag wordt.

Na deze meting te hebben gedaan, zijn de condensatoren bij deze spanning gemeten.

Het eerste wat direct opviel, was dat de output van beide condensators nu wel gelijk was. Blijkbaar is het afhankelijk van de grootte van de spanning.

Ook bleek het effect op de vervorming flink hoger te zijn geworden.



En is nu wel degelijk verschil te zien tussen een elco en een MKP.

Wat overigens merkwaardig is, is dat de 3e harmonischen direct vallen op de totale THD.
De oorzaak daarvan is me nog onduidelijk.

Uit deze metingen is te concluderen dat het verschil in condensatoren groter wordt als de wisselspanning toe neemt en daarbij ook de verschillen tussen een elco en MKP bij deze hogere wisselspanningen (beter) meetbaar zijn.


(dit wordt nog geupdate met 10uf condensatoren)

[Pjotr]

Leuke meting Bart,

Maar wat meet je nu eigenlijk? DUT of de condensators op je geluidskaart?

Wil je dit echt goed doen dan zit je aan een componentenanalyser met een prijskaartje van 5 cijfers.