Scheisdingsfrequentie

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

Hagelslager
Berichten: 5
Lid geworden op: zo 28 mar 2021, 19:35

Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor Hagelslager » zo 28 mar 2021, 19:45

Hallo Forum,Ik ben nieuw hier maar niet helemaal onbekend met het bouwen van....
Ik heb al mijn onderdelen bij elkaar geharkt en wilde 4 nieuwe filters bouwen voor mijn 4 weg systeem Rogers TL met de beroemde bezetting.
Ik dacht een tabel te vinden waarin ik kon terugkijken waar ik welke spoelwaarde moest plaatsen om een bepaalde scheidingsfrequentie te halen.
ik heb bv mooie vlakdraad spoelen liggen van 0.5 Mh. Welke scheidingsfrequentie wordt hiermee bepaald? (zo werkte het ooit in mijn fantasie en da bepaal je 1e, 2e, 3, order filter....
Voor mid? en hoog en superhoog was eendezelfde gedachtengang aan de orde maar dan met C starten als s(cheidingsfrequentiebepaler (is daar een ander woord voor?) zeg maar).....toch? Ik vind hier echter niets over terug op het wereldlijpe net.
Ontwerpen zat, maar geen bijbehorende frequenties.
Ik kijk uit naar jullie reactie en niet naar een TE diepgaande technische detailering..Groet Ron.

PS ik reageer altijd maar door wisseldiensten kan dit soms even duren
Blij met
Marantz PM80 Amp,
Rogers TL B139-B110-Celestion HF1300-HF2000
Acura Turntable met Stanton 681EEE Cal Standard

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27598
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor Henkjan » zo 28 mar 2021, 19:59

hoi Hagelslager, welkom hier!

de werking van een filter is 'wat' complexer dan "deze component zorgt voor die-en-die scheidingsfrequentie" helaas. maar misschien is het originele filter een goed startpunt om wat uit te leggen? heb je daar t schema van?
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9210
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor pappaleo » zo 28 mar 2021, 20:17

Welkom!

Hagelslager schreef:... voor mijn 4 weg systeem Rogers TL met de beroemde bezetting.

Er zijn 9 verschillende versies geweest. Welke noem jij "de beroemde bezetting" ?

Hagelslager
Berichten: 5
Lid geworden op: zo 28 mar 2021, 19:35

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor Hagelslager » zo 28 mar 2021, 22:48

Dank je, klopt idd, ik had wat completer kunnen wezen...
Ik heb het over de B139, B110 en en Celestion 1300 & 2000. het originele filter heb ik gevonden inmiddels en is bijgevoegd, waarbij ik menu realiseer dat het een 3 weg was en ik er een 4 weg van gebakken heb.
Ik vond het in hoog wat missen en ik kwam van de IMF TLS60 en was zwaar verliefd op deze speaker. Mn het laag.
Ik heb deze Rogers voorzien van dezelfe hoogsectie. tot ik erachter kwam dat de Celestion 2000 wel erg weinig deed.
Daar ik deze sets op voorraad heb liggen uit opgekochte B&W;s DM 4 speakers, andere set gepakt en deze werkte beter. Zo ontstond het idee om 4 filters te maken, voor iedere unit een eigen filter. Voor de B139 had ik nog spullen liggen. En zo ontstond de vraag over de scheidingsfrequentie.
Ik snap dat ea afh is van impedantie en zo maar wellicht is mijn denkwijze te kort door de bocht.
Ik wilde oude filters gebruiken die ik heb liggen, met 2 x vlakdraadspoel resp: 0,5 en 0.16 MH
Verder veel MKT en MKC condensatoren...daar moet wat van te bouwen zijn volgens mij.

uiteindelijk het schema gevonden dat duidelijk te lezen is en bijgvoegd...

wat ik gedaan heb is, de hoogsectie van origineel filter gehaald en een B&W DM4 filter eraan ge bi-wired en daar de hoogsectie aangeknoopt HF 1300&2000
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Hagelslager op ma 29 mar 2021, 13:32, 2 keer totaal gewijzigd.
Blij met
Marantz PM80 Amp,
Rogers TL B139-B110-Celestion HF1300-HF2000
Acura Turntable met Stanton 681EEE Cal Standard

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor satefan » ma 29 mar 2021, 8:59

Eigenlijk moet je de drivers en hun natuurlijke karakteristiek als uitgangspunt nemen. Alle drivers hebben een bepaald frequentie-verloop, de Sound Pressure Level (SPL). De druk (pressure) variert op de frequntie-as. Een tweeter heeft bijvoorbeeld van nature al een 2e orde hoogdoorlaat. Een woofer zal met een 2e orde verloop af gaan vallen. Met filter-componenten zoals spoelen en weerstanden kun je deze natuurlijke karakteristiek beinvloeden. Het resultaat daarvan stelt je in staat om de overgangsfreqentie te bepalen. De plek waar de lijnen elkaar kruisen. Eigenlijk is dat het punt waarop het signaal van driver A dominant wordt ten opzichte van driver B.

Ik sprak laatst een kennis die stellig bleef beweren dat boven de scheidingsfrequentie een tweeter geen electrisch signaal meer krijgt (en bij de woofer andersom) en het dus niet uit maakt wat daar gebeurd. Met een paar simpele filters en een meting laten zien dat het eigenlijk gaat om een overgangsgebied en dat het cross-over gebied een overlap is. De hoogte van de orde bepaald dan de grote van het overlap gebied omdat de afval (of oploop) dan steiler (of slapper) wordt.

Ik heb laatst in een topic wat plaatjes gepost van ideale (dus theoretische) driver responses, daarmee kun je een beetje een indruk krijgen van hoe het werkt. Soms werks een plaatje verhelderend. Ik zal het straks even opsnorren.

Groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Hagelslager
Berichten: 5
Lid geworden op: zo 28 mar 2021, 19:35

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor Hagelslager » di 30 mar 2021, 0:54

Hallo Satefan,

Dank voor je reactie die ik eerlijkheidshalve niet helemaal kan volgen maar ik ga er vanuit dat dat een gebrek aan mijn kennis.

BV} ik sprak laatst een kennis die stellig bleef beweren dat boven de scheidingsfrequentie een tweeter geen electrisch signaal meer krijgt (en bij de woofer andersom) en het dus niet uit maakt wat daar gebeurd.
Hier raak ik je helaas kwijt dus misschien kun je het nog ns uitleggen?
Ik heb inmiddels gevonden wat ik zocht qua richtlijnen op DIY audio...alle beetjes helpen om een leuk project te doen slagen

Groet Ron
Blij met
Marantz PM80 Amp,
Rogers TL B139-B110-Celestion HF1300-HF2000
Acura Turntable met Stanton 681EEE Cal Standard

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor satefan » di 30 mar 2021, 8:19

No worries.

In onderstaande plaatje zie je hoe de repsonse van een woofer en een tweeter er uit zou zien in een ideaal scenario (dit is een simulatie). In dit voorbeeld is de scheidingsfrequentie 1000hz. Dus het punt waar de response van de woofer en de tweeter elkaar kruisen. In het gebied voor de 1000hz is de woofer dominant en na de 1000 wordt de tweeter dominant.

Wat je ook goed kan zien, is hoe lang de woofer nog mee blijft doen na de 1000hz en dat de tweeter zn oploop natuurlijk ook al veel eerder begint. Dit is een 2e orde filter. Je ziet dus dat de overlap van het gebied waar de 2 drivers actief zijn best groot is. Binnen dit gebied telt de response van de woofer op bij de tweeter (en andersom natuurlijk) zodat de overall response een mooie vlakke lijn wordt.

Screenshot 2021-03-30 at 08.12.37.png


Ter vergelijk een plaatje van een 4e orde filter/afval. Je ziet dat het overlapgebied dan kleiner wordt door de steile filterhellingen:

Screenshot 2021-03-30 at 08.18.21.png


Mijn maat bleef dus maar volhouden dat (in dit geval) na 1000hz de woofer geen signaal/geluid zou afgeven. Met dit plaatje en een echte akoestische meting aan mijn speaker werd dit natuurlijk direct zichtbaar.

Groet,

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor satefan » di 30 mar 2021, 8:28

Om nog even aan te vullen. In dit plaatje zie je het verschil tussen de ideaale 2e orde oploop, en hoe mijn tweeter zonder enige filtering (dus de natuurlijke 2e orde oploop) meet. De werkelijke response van de driver wordt dan ook nog eens beinvloed door de vorm & het volume van de kast waar deze in zit.


Screenshot 2021-03-30 at 08.22.47.png


Met het filter moet je dus in feite de originele reponse van de tweeter modelleren zodat je een 2e orde (of welke andere response je wil gebruiken) over houd. De ideale lijn wordt ook wel de target-curve genoemd.

Aangezien iedere driver weer een andere reponse geeft, kun je nooit spreken van een standaard filter-aanpak. Dit laatste wordt dan ook wel een textbook filter genoemd. Sterker nog, bij sommige fabrikanten zit er een verschil in de response van dezelfde soort drivers onderling (als het productie-process niet precies genoeg). Daarom gebruiken we graag 'gematchte paartjes' van drivers waarbij de response nagenoeg hetzelfde is. Anders zou je voor de linker en rechter speaker het filter apart moeten tunen.


Groet,

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door satefan op wo 31 mar 2021, 9:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Hagelslager
Berichten: 5
Lid geworden op: zo 28 mar 2021, 19:35

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor Hagelslager » di 30 mar 2021, 9:28

Mogge Satefan,
Ha ja, ik snap nu wat je bedoelt... en ik ken een voorbeeld van een Celestion Hf2000 met deze verschillen onderling...Vraag is wel of je de meetbare verschillen daadwerkelijk hoort...Een paar Db piek of dip op2540 Hz bv....Ik wil geen problemen oplossen "die er niet zijn"
Je hebt het ook over jouw tweeter zonder enige filtering... (woofer kan ik me voorstellen) maar een tweeter...? lijkt me riskant om dit te doen.
Ik ben nu de karaktergegevens van mijn units aan het verzamelen en zo ga ik bepalen welk werkgebied het "fijnst" is voor ze. Dan hoop ik ergens te kunnen laten meten of er ergens "gaten" zijn. De beste meetinstrumenten zijn volgens mij, mijn oren en ik snap de hang naar perfectie maar ik wil het redelijk voor mijzelf houden..

Groet, Ron
Blij met
Marantz PM80 Amp,
Rogers TL B139-B110-Celestion HF1300-HF2000
Acura Turntable met Stanton 681EEE Cal Standard

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor satefan » wo 31 mar 2021, 9:03

Hagelslager schreef:Je hebt het ook over jouw tweeter zonder enige filtering... (woofer kan ik me voorstellen) maar een tweeter...? lijkt me riskant om dit te doen.


Ik snap jouw opmerking. Je moet wel een aantal maatregelen nemen als je de tweeter meet zonder filter. Het volume mag natuurlijk niet te hoog zijn, en de sweep voor de meting begint pas na 200hz (of nog hoger desnoods). Anders zou de tweeter inderdaad kunnen beschadigen. Maar als je deze maatregelen in acht neemt dan is het geen probleem.

Ik zou de oren eerder belevings en interpretatie-instrumenten willen noemen. En uiteindelijk gaat het om hoe je het geluid ervaart als je lekker muziek aan het luisteren bent. Echter voor het objectief meten van veranderingen zijn je oren niet betrouwbaar genoeg. Het auditief geheugen is maar beperkt. En zeker als je een aantal veranderingen doet, is het erg lastig bij houden wanneer je wat gedaan hebt. Met een deugdelijke meetset (en meetplan) maak je de zaak inzichtelijk en weet je (mits je de metingen goed documenteert) na een paar dagen ook nog wat je nou precies gedaan hebt en wat het effect was.

groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Hagelslager
Berichten: 5
Lid geworden op: zo 28 mar 2021, 19:35

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor Hagelslager » do 01 apr 2021, 13:00

Dank je voor je feedback Satefan, Ik hou erg van de Kef sound, de Engelse sound, en ben eigenlijk wel tevreden met hoe het nu klinkt maar ik weet dat er een gebrei van filters achter hangt en dat wil ik een keer fatsoenlijk maken en dan de kasten afwerken ipv de loshangende formica uit 1979...
En ik heb weinig referentie als het om geluid gaat. Ik weet alleen wat ik wel en niet wil horen. Ik hou de topic id gaten als er nog wat meer reacties komen, zal ik zeker reageren. ik krijg alleen geen pushmail wanneer er een nieuw bericht geplaatst is. (zal een instelling zijn)

Groeten Ron
Blij met
Marantz PM80 Amp,
Rogers TL B139-B110-Celestion HF1300-HF2000
Acura Turntable met Stanton 681EEE Cal Standard

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13642
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Scheisdingsfrequentie

Berichtdoor Shadow » do 01 apr 2021, 21:23

Hagelslager schreef:ik krijg alleen geen pushmail wanneer er een nieuw bericht geplaatst is. (zal een instelling zijn)

Groeten Ron



Bovenaan deze pagina staat een sleuteltje, als je daar op klikt krijg je de optie ‘abonneer op onderwerp’
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035


Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten