twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » zo 28 mar 2021, 10:02

beste forumleden,

gister wat duidelijker, vandaag weer bedenkingen...
er rijzen mij grote twijfels over welk type spoel te kiezen.
hoe meer ik lees, des te meer mijn twijfels worden.
het gaat om een 3weg, xover 390Hz en 3kHz, elektrisch 2de orde.
mijn simulatie geeft aan dat ik toch 1 a 1.5 db in het laag verlies tot de xover door de rdc.
waarom deze 'heisa"?
heb een eindbak van 30W klasse A en wil toch zo weinig mogelijk verliezen kwa rendement v d speaker die zich nu toch rond de 86 db bevindt. (simulatie na metingen).

de benodigde spoelwaarde is 5.6 mH.

de luchtspoel geeft weliswaar de beste vervormingscijfers, echter, te hoge rdc.
de corobar spoel geeft betere vervormingscijfers tov de ferro, echter, de corobar is niet zoveel beter kwa rdc.
de ferro, mijn bedenkingen kwa vervormingccijfers, ook niet zo super kwa rdc.
de i-core weet het niet.
de c-core, deze heeft de beste rdc, echter niet goed nameetbaar met reguliere L meter én bedenkingen kwa prestaties. (gewoon op vertrouwen?)
jantzen schijft voor om deze niet te gebruiken boven de 1200 Hz.
heb een draad in het forum gezien over de c coil metingen die afwijken naargelang de meetfrekwentie (iets van jaar 2004 dacht ik)
de slope van de woofer komt best naar die waarde op -20 db ofzo (of maak ik er mij onterecht zorgen?)
trafo spoel... zie ik weinig gebruiken en wss voor subs bedoeld.
toroidal ? dunno...


vereisten:
strak laag,
de dempingsfactor van de eindbak niet teniet doen door een te hoge rdc,
kosten binnen de perken (geen dure foils...)
lagere vervorming,
late avond uurtjes niveau (laag) minimaal beïnvloed door de coil type.
prijs...


met dank voor het mee-denken,

fijne zondag iedereen !

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8020
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor wouter » zo 28 mar 2021, 10:15

viewtopic.php?f=3&t=28193&start=725#p1993564

Hier zocht ik precies dezelfde spoel, 5,6mH en een heel lage Rdc.
Gek genoeg kreeg ik uit de professionele hoek de tip C-coils echt te zien als hoogvermogen subwooferspoelen, maar met een te hoge vervorming voor detail en high end.
Elders las ik dat de mH waarde daarvan niet zou kloppen, bij lage vermogens meen ik, maar dat leek later alleen lastig te meten (zijn linkjes naar hoe Jantzen adviseert het te meten).

Volgens Leon van o.a. de Liionidas werkt het in een 2-weg concept als beste spoel, qua klank.

Een voordelige optie die van meerdere kanten is aangeraden zijn:

Kernspoel met schijven van Jantzen - ca 25 euro https://www.rumoh.eu/crossover-parts/co ... -0-197-ohm

Of een monacor kernspoel - weet niet of daarmee deze bedoeld wordt: https://www.conrad.nl/p/luidsprekertraf ... 6t-1331876
https://www.monacor.nl/product/lsi-56t/
0,15 ohm weerstand, mooi laag.

Evt een Mundorf I-kernspoel, niet volgens iedereen beter - wel fors duurder - maar bij metingen doen Mundorf spoelen het vaak toch een tikje beter dan gelijk opgebouwde spoelen van de concurrentie. https://www.eltim.eu/nl/spoelen-inducto ... 5-20001549
Laatst gewijzigd door wouter op zo 28 mar 2021, 10:21, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor Walt » zo 28 mar 2021, 10:18


gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » zo 28 mar 2021, 10:22

ff snel een foto bijvoegen :)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8020
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor wouter » zo 28 mar 2021, 10:27

In dat prijssegment (waarmee Walt komt) is er nu ook een folie kernspoel: https://www.audiohobby.eu/en/cfs10/1019 ... 0-560.html

Prachtige luidsprekerboxen zeg! Denk dat ze ook in een heel mooie omgeving staan, als ik die deur zo zie :D

gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » zo 28 mar 2021, 10:29

tnx wouter en walt !

deze lijkt mij al interessant!
Kernspoel met schijven van Jantzen - ca 25 euro https://www.rumoh.eu/crossover-parts/co ... -0-197-ohm

de intertechnic
https://www.intertechnik-components.de/ ... ,75,624065
geen prijs...

hoe zit het met deze kernspoelen kwa hysteresis en hun nadelige invloeden ?

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor Walt » zo 28 mar 2021, 10:29

Mooi!

Mijn ervaring is beter flink doorsparen, dan nu een compromis. Zeker als je lang van deze speaker wilt gaan genieten. Anders koop je nu iets, en gaat het na een jaar weer kriebelen. Helaas is een 5.6 mh lage RDC spoel lastig tweedehands te vinden.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor Walt » zo 28 mar 2021, 10:30

@gelly:

Beide linkjes sturen mij naar algemene pagina’s...

gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » zo 28 mar 2021, 10:33

wouter schreef: Denk dat ze ook in een heel mooie omgeving staan, als ik die deur zo zie :D


ja de deur...
links is het een kast van ikea :D

gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » zo 28 mar 2021, 10:34

Walt schreef:@gelly:

Beide linkjes sturen mij naar algemene pagina’s...


dat zijn copy/past's van bovenstaande posts

gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » zo 28 mar 2021, 10:47

ergens word ik getrokken richting hierboven voorgestelde
https://www.rumoh.eu/crossover-parts/co ... -0-197-ohm

nu we toch bezig zijn...
mijn hoogdoorlaat voor de mid. :)

heb een 82uf nodig.
prijs/kwaliteit kwestie.
superior z cap komt wat duur uit, daarom dacht ik aan:
68uf standard of cross cap met parallel eraan een superior z of audin cap van 12uf ? (of heeft dat weinig zin?)
andere opties ?

doorsparen is geen optie aangezien mijn ongeduldige aard :)

(bytheway, tweeter sowiezo de superior Z, 8.2u)
Laatst gewijzigd door gelly op zo 28 mar 2021, 11:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13555
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor Shadow » zo 28 mar 2021, 10:53

Die iron core + discs heb ik in verschillende ontwerpen gehad en nog veel meer ontwerpen die zien gebruiken, prima spoelen!
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9159
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor pappaleo » zo 28 mar 2021, 11:01

Gebruik je die spoel in een zelf ontworpen filter, of bouw je wat na?

gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » zo 28 mar 2021, 11:14

pappaleo schreef:Gebruik je die spoel in een zelf ontworpen filter, of bouw je wat na?


zelf ontworpen.
zma metingen allemaal uitgevoerd in huidige behuizingen,
mid/hoog kasten vergelijk prototypes achter de rug met de bijhorende MLS metingen, overgezet naar frd's,
metingen/offsets voorzien op de gewenste luisterafstand en hoogte van 3.5m / 90cm. (en mid/hoog kast achteraan tilted 20mm voor looptijdcorrecties, waarvan de nieuwere metingen genomen werden)

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 15100
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor dre » zo 28 mar 2021, 11:21

Kernspoelen vind ik altijd erg matig klinken,er zit altijd een wat bedompt geluid in.
Misschien dat de kernspoelen met dikker draad het wel wat beter doen.
Alleen met de kernspoelen met Tritec draad deden het bij mij lekker trouwens.(dikker draad?)
Потому что это возможно!

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9159
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor pappaleo » zo 28 mar 2021, 11:31

Een spoel met een lage Rdc kan wat "bonkiger" klinken omdat de knik van ee filterhelling wat scherper wordt (hogere Q). Zeker als dat (bij een 2de orde filter) nog wordt gecombineerd met een MKT condensator.

De MKT heeft als voordeel dat de waarde met het verstrijken van de jaren minder verloopt dan een bipolaire elco. De inwendige weerstand is echter lager dan van een elco en dat heeft ook invloed op die Q-waarde van je filter.

Ik zou, als je daar een MKT toepast tenminste, zeker experimenteren met een weerstandje van 1 á 1,5 ohm in serie net die C.

gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » zo 28 mar 2021, 11:48

Leo,
met een serieweerstand van 1 ohm in serie met de paralelcap op woofer geeft de simulatie 1 db minder spl aan @100 hz.
wss daarmee minder 'bonkiger' resultaat.
zal het in het achterhoofd houden, tnx

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 9236
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor Walt » zo 28 mar 2021, 11:58

Bij zo’n lage crossover is een LCR parallel kring vaak geen overbodige luxe, om de oplsingering door de spoel tegen te gaan.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8020
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor wouter » zo 28 mar 2021, 13:03

jep, voorbij 4,7mH ontkom je daar eigenlijk niet meer aan... Tenzij er rekening mee gehouden is in de totale afstemming, maar van 3,9mH zit ik eigenlijk al met een LCR om de impendatie plat te meppen waardoor bijv. 5,6mH ook filtert zoals zou moeten.
Als de prototype fase voorbij is, kan dit als overbodige info beschouwd worden. En in sommige kamers is een beetje een vuist in het laag/slam ook wel wenselijk.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor Pjotr » zo 28 mar 2021, 13:26

Jongens, het wordt eens tijd dat ze speakers met luchtmagneten gaan maken... Al dat ijzer is maar niks! Idem voor UGT's

Het is het afwegen van compromissen:

  • Wil je de impedantiebult wel compenseren in het laag? Eigenlijk alleen nodig bij versterkers met een hoge Ri (lage dempingsfactor).
  • Hoge Rdc met luchtspoel (hoger verlies) versus lage Rdc met core.
  • Tritec heeft weinig nut bij lage frequenties. Het opsplitsen naar meerdere draden parallel geeft pas effect bij midden en hoog.
  • Ferrobar cores (ijzer lucht) geven minder vervorming dan ferriet.
    Enz.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » zo 28 mar 2021, 14:55

ivm de spoel, ga ik toch wel voor de 5.6mh met Iron Cored+discs 1.60mm Rdc 0,197 Ohm zoals link daarstraks.

ivm de hoogdoorlaat van de midrange, 82uf...
zijn er opinies ivm een 68u van 'mindere kwaliteit/goedkoper' parallel met een 12uf jantzen superior of een audyn cap plus?

@walt;
idd, met een rlc op 100hz (de ietwat opslingerde spl) vermindert dat effect weliswaar, doch vermindert dat 'slam' effect dat soms wel eens welkom zou kunnen zijn.
dezelfde demping van die opslingering krijg ik ook als ik een rlc over de 2de impedantiebult (van de basreflex) van pakweg bij 45hz zet.

Alvast Dank voor jullie meningen.
Groeten uit belgie!

gelly
Berichten: 208
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor gelly » wo 31 mar 2021, 6:46

Een vraag over het afvlakken van de opslingering door de grotere spoel rond 100hz:

Bij de simulatie heb ik de 2de impedantiebult van de basreflex gedempt. (Ipv rond 100hz).
Dit geeft alsook een afvlakking v d spl bij 100hz (breed).

Is het wel verstandig om de 2de br bult af te vlakken?
Heeft dit gevolgen voor de basweeegave?

1 voordeel zie ik wel, en dat is dat de fasedraaïng niet zo erg negatief gaat, wat beter is voor de belasting die de versterker ziet.

Of zal ik die rlc enkel op die bredere 100hz afstemmen wat nadeliger is voor de versterker? (Grotere negatieve fase bij impedantiebult BR)

Wouter,
Bedoel je dat de slam minder is bij het afvlakken van de impedantiebult?

Alvast dank voor jullie input!

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4769
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor markbakk » wo 31 mar 2021, 13:13

Je moet de 2e impedantiepiek vlak meppen. In theorie wordt het nog beter als je ook de eerste piek meeneemt, maar omdat die onder fc ligt, is dat praktisch zinloos. Je moet het zo zien dat die bult bij 100Hz ook boven het niveau van de lagere frequenties zit. Kan gemakkelijk 2-3dB zijn.
Mark Bakker

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8020
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor wouter » do 01 apr 2021, 0:05

Dag Gelly,

viewtopic.php?f=3&t=21011&start=225#p1805133

Hier heb ik een post met daarin een correctie voor het opslingeren bij 100Hz. Dat merk je echt wel, het filter maakt dat de woofer zich niet netjes gedraagt en de bult is gewoon een misafstemming. Bij basgitaar was dit merkbaar, en bij muziek ook. Ondanks dat het in de meting mee valt, was het goed hoorbaar.

Als een luidspreker door reactie op filter dingen gaat toevoegen is dat iets om kritisch te bekijken. Ik begrijp niet waarom Pjotr zegt dat het alleen van toepassing is bij versterkers met een lage dempingsfactor. Je wil gewoon niet te veel 100Hz, liever heb je meer diep laag. Maar het kan ook 'slam' toevoegen, dus het hangt ook van je ruimte en smaak af wat werkt.

Ik meen dat de Scan-Speak Reference Plus om de laatst genoemde reden een extra woofer met laagdoorlaat had zonder correctie, het lag de meeste klanten lekker in het gehoor.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: twijfels ! c-core, i-core, corobar, toroidal...

Berichtdoor Pjotr » do 01 apr 2021, 9:30

wouter schreef:Als een luidspreker door reactie op filter dingen gaat toevoegen is dat iets om kritisch te bekijken. Ik begrijp niet waarom Pjotr zegt dat het alleen van toepassing is bij versterkers met een lage dempingsfactor. Je wil gewoon niet te veel 100Hz, liever heb je meer diep laag. Maar het kan ook 'slam' toevoegen, dus het hangt ook van je ruimte en smaak af wat werkt.

Omdat de demping van de speaker hoofdzakelijk elektrisch is. Bij een normale full range speaker zal de x-over tussen woef en mid ergens rond de 300 Hz zijn. De resonantie(s) van de speaker zullen hooguit rond de 60 Hz zijn. Dan ziet de speaker hoofdzakelijk de versterker voor zijn demping van f_b. Alleen bij versterkers met een hoge Ri (en dus lage dempingsfactor) kan het wolliger gaan klinken. Maar dan nog zal een zobel weinig gaan helpen of in ieder geval zullen de kosten niet opwegen tegen het resultaat. Kun je beter je ontwerp nog eens herzien.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood


Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Googlebot en 0 gasten