Alles is een fase...

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » wo 06 jan 2021, 21:35

Ja...zo heeft mijn moeder mij opgevoed. Als is een fase en gaat wel weer over. Maar ja, niet in de wereld van luidsprekers en filters.

Dus. Ik ben me iets meer gaan verdiepen in fase-gedrag etc. En probeer het zo pragmatisch mogelijk aan te pakken. Valt niet mee, want als je iets googled over allpass filters bijvoorbeeld, krijg je prachtige reeksen wiskundige formules voor de kiezen. Ik heb dan direct het gevoel dat ik gedronken heb, en veel ook, want ik snap daar echt niets van. Ik hoop in dit topic dus wat meer op te steken van dit thema, en zal zeker domme vragen stellen en nog dommere opmerkingen maken.

Enniewee: Ik ben begonnen met het meten van mijn Woofer en Tweeter in mijn speaker. Het systeem is (akoestisch) 24dB gefilterd met LR hoog en laag doorlaat filters op 1Khz en wat Linkwitz Transform etc.

Dit is het faseplaatje van de woofer (oranje) en de tweeter (rood):

Screen Shot 2021-01-06 at 21.03.57.png


De fases liggen niet heel netjes over elkaar, en met behulp van een Altpass 2e orde is het me gelukt om op 1khz de fases op elkaar te leggen. Dat loopt een beetje gelijk op richting de 2khz, maar aangezien ik op 1khz 24dB filter wordt het steeds minder interessant wat er boven in de band gebeurd. Toch?

Screen Shot 2021-01-06 at 21.02.09.png


Vervolgens komt er deze response en fase plot van de woofer + tweeter samen uit (grijze lijn is minimum fase en groene stippellijn is fase):
Screen Shot 2021-01-06 at 21.33.42.png


Met de SPL response ben ik erg tevreden. Ik ga zo eens even een uurtje luisteren...
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door satefan op wo 06 jan 2021, 21:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » wo 06 jan 2021, 21:39

Oh ja, ik heb ook de timing van de woofer aangepast om deze akoestisch met de tweeter te alignen. Met de tweeter omgepoold (in HFD) meet ik dit:

Screen Shot 2021-01-06 at 21.37.57.png


Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24448
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor ds23man » wo 06 jan 2021, 21:46

Ik weet niet wat je aan het meten bent, maar als ik dit zo zie heb ik nu al fles 4 of 5 achter de kiezen. Fase is lastig en alleen al het laten zien van de absolute fase van akoestische meting is een pain in the ass.
Fusion Filterdesign

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8020
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor wouter » wo 06 jan 2021, 22:40

satefan schreef:De fases liggen niet heel netjes over elkaar, en met behulp van een Altpass 2e orde is het me gelukt om op 1khz de fases op elkaar te leggen. Dat loopt een beetje gelijk op richting de 2khz, maar aangezien ik op 1khz 24dB filter wordt het steeds minder interessant wat er boven in de band gebeurd. Toch?

Screen Shot 2021-01-06 at 21.02.09.png

Vervolgens komt er deze response en fase plot van de woofer + tweeter samen uit (grijze lijn is minimum fase en groene stippellijn is fase):
Screen Shot 2021-01-06 at 21.33.42.png

Met de SPL response ben ik erg tevreden. Ik ga zo eens even een uurtje luisteren...


Voor zo ver ik begrepen heb is je systeem qua fase draaiing afhankelijk van de filtering. Jij filters 4e orde, dus de fase draait vrij fors.
Dit is denk ik wat anders dan de onderlinge faseverhouding op de overgangsfrequentie.
En ook zegt het niet zo veel over klank, want ik meen dat door de manier van meten je ook een fasedraaiing kunt oppakken (afstand of tijd)
Kortom, ik begrijp er ook niet zo veel van.
Van ik meen Dutch&Dutch heb ik begrepen dat het corrigeren van de fasedraaiing van het systeem leuk is voor de marketing, maar onhoorbaar was qua effect.

Voor passief is dit waarop ik eens ben uitgekomen in boxsim, gemeten aan mijn 3-weg (individuele drivers)
download/file.php?id=109500&mode=view

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » do 07 jan 2021, 0:10

Even ter referentie de ideale fase plaatjes van een tweeter en woofer met een LR24 filter op 1 kHz.
Als je de LR24 target curve goed benader met een Linkwitz Transform gevolgd door een Butterworth 12dB/Oct of een tweede orde filter zodat je met die f en Q ook kan optimaliseren voor een nog betere benadering van de target curve, dan moet SPL verloop en fase heel erg lijken op het plaatje van de ideale tweeter met LR24 filter hieronder.

Tweeter LR24 1kHz.png

Hetzelfde kunnen we ook doen voor de ideale woofer we krijgen dan.

Woofer LR24 1kHz.png

Als we even uitgaan van een gesloten systeem, dan zal de woofer ook een tweede orde laag afval hebben en dat heeft ook invloed op het faseverloop. Als we dat even meenemen met een Q= 0,707 en een f van 50 Hz, dan krijgen we het volgende verloop.

Woofer2 LR24 1kHz.png

Deze plaatjes geven aan wat je kunt verwachten, als de target curvers goed benaderd zijn. Het laag afval van de woofer heeft niet echt veel invloed op het faseverloop bij het crossover. Onder de crossover is fase hierdoor wel anders dan als er geen laag afval zou zijn, maar faseverloop rond crossover verschillen niet wezenlijk.

Als je duidelijk andere faseverloop plaatjes krijg, dan kunnen o.a. de volgende dingen niet goed zijn.
De target curve is toch niet goed genoeg benaderd, of de timing offset is niet goed ingesteld zodat we een raar beeld krijgen.

Als we de ideale plaatjes vergelijken met je metingen, dan lijkt fase verloop van de tweeter redelijk wat je zou verwachten, echter die van de woofer is niet wat je verwacht. Idee van een LR filter is juist dat de fasedraaiing van zowel hoog als laag doorlaat filter tak identiek verloopt.

De woofer lijkt er totaal niet op, die fase gaat veel sneller, net alsof er daar een steiler filter dan de LR24 actief is. Dit kan komen door de natuurlijke hoog afval van de driver, die bij die van het crossover komt, waardoor fase sneller draait dan alleen met de LR24 target curve. Of er is iets met de timing offset van de meting aan de hand.

Als je kale REW metingen zou hebben van de drivers zelf zonder en eventueel met EQ maar zonder crossover dan kan ik er iets nauwkeuriger naar kijken wat er precies aan de hand is.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » do 07 jan 2021, 0:26

Moet zeggen dat je tweeter plaatje pas echt op het ideaal gaat lijken als ik rond de 100uS delay toevoeg aan het ideale tweeter plaatje. Dus hoewel die er wat beter uitziet dan de woofer lijkt ook hier een timing offset probleem te zitten.
De woofer ziet er heel raar uit eerst gaat fase omlaag om daarna omhoog te gaan.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » do 07 jan 2021, 9:23

Bedankt JVenema. Ik denk inderdaad dat ik nog eens goed naar de woofer-filtering moet kijken. Het gaat om een gesloten systeem van 9 a 10 liter waar 2 woofers in zitten die impulse-gecorrigeerd zijn. Ik heb daar nu een LR24 op 1 khz op staan, dus daar komt de afval van de woofer wellicht nog bij. Ik zal eens een plaatje posten van de woofer-meting met en zonder de LR24 en zonder correctie van de membraan-resonanties.

Edit: hier het plaatje van de ongefilterde woofer-meting en met de LR24 actief. Is een wat oudere meting - zal straks een recentere plaatsen.

Screenshot 2021-01-07 at 09.29.53.png


groet,

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » do 07 jan 2021, 13:53

Ik heb laatst een actief tweeweg met DSP met een LR24 op 2 kHz gedaan en woofer tot ongeveer 7 kHz vlak gemaakt met EQ. De tweeter met LT en 2de orde filter zo goed mogelijk de LR24 curve laten benaderen en op woofer gelijk de LR24 filter gezet. Dit ging verder goed.

Verder alleen 3 samples delay op tweeter. Moest eigenlijk drie en half zijn moest dus kiezen uit 3 of 4 samples delay. Daar is misschien een oplossing voor maar ik probeerde wat in sigmastudio en toen kreeg ik in hoog een andere frequentie response. Dit moet ik nog verder uitzoeken of ik een geïnterpoleerde delay kan hebben of dat de keuze een fixed aantal samples is. Maar was iets voor iemand anders waar ik vandaag bij in de buurt waskom de boel af te geven. En verschil tussen drie of vier is marginaal laat staan met drie en half.

Dus kortom moet zeker kunnen lukken om fase plaatjes te krijgen die sterk op de ideaal plaatjes lijken.

koenjer
Berichten: 187
Lid geworden op: vr 16 dec 2011, 14:10

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor koenjer » do 07 jan 2021, 20:25

Bijzonder informatief!

Vraagje aan Jvenema, ik zie in dit topic en een ander tutorial van je dat er veel tijd besteed wordt in het vlak maken van een driver ook boven de crossover freq. Als ik het goed begrijp om hiermee een zo correct mogelijk (fase) gedrag te krijgen van de crossover en uiteindelijk ook van de speakers natuurlijk.

Dit kan o.a. tegenwoordig ook doordat er voldoende dsp rekenkracht aanwezig is. Als ik het vergelijk even trek naar de PA wereld dan wordt daar eigenlijk in 80% van de situaties altijd een LR24 gebruikt voor het crossoveren van mid naar hoog en vervolgens time alignen. Er werd/wordt echter nooit moeite gedaan om de response van een speaker boven het crossover punt aan te passen.

Wat winnen we in Hifi aan deze extra stappen?
En zou het meerwaarde hebben voor bijvoorbeeld PA?

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » do 07 jan 2021, 21:22

Even de plaatjes, kon dat overdag niet posten met telefoon. De plaatjes zijn dus de filter probeersels in VituixCAD. Bij de tweeter is er ook delay toegevoegd om looptijd verschil met woofer op te vangen. Het mag duidelijk dat het mogelijk moet zijn om de juiste fase verloop te krijgen. Weet echter niet of interferentie verschijnselen tussen de twee impuls gecorrigeerde woofers roet in het eten gooien om de target curve nauwkeurig genoeg te benaderen.
VituixCAD SPL tweeter.png

VituixCAD tweeter GD+Phase.png

VituixCAD woofer SPL.png

VituixCAD woofer GD+Phase.png

VituixCAD woofer LR24 SPL.png

VituixCAD woofer LR24 GD+Phase.png

try elac SPL.png

Meting.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » do 07 jan 2021, 21:43

koenjer schreef:Bijzonder informatief!

Vraagje aan Jvenema, ik zie in dit topic en een ander tutorial van je dat er veel tijd besteed wordt in het vlak maken van een driver ook boven de crossover freq. Als ik het goed begrijp om hiermee een zo correct mogelijk (fase) gedrag te krijgen van de crossover en uiteindelijk ook van de speakers natuurlijk.

Dit kan o.a. tegenwoordig ook doordat er voldoende dsp rekenkracht aanwezig is. Als ik het vergelijk even trek naar de PA wereld dan wordt daar eigenlijk in 80% van de situaties altijd een LR24 gebruikt voor het crossoveren van mid naar hoog en vervolgens time alignen. Er werd/wordt echter nooit moeite gedaan om de response van een speaker boven het crossover punt aan te passen.

Wat winnen we in Hifi aan deze extra stappen?
En zou het meerwaarde hebben voor bijvoorbeeld PA?


LR24 filters tellen alleen goed op (en de fase loopt gelijk met elkaar mee) als de uiteindelijk response van een driver de target curve van een LR24 goed volgt. Als de driver zelf al een verloop heeft dan telt dat op bij de crossover curve die je toevoegt. De resulterende curve is dan geen LR curve meer en dus tellen de twee drivers (gaan even uit van twee voor gemak) niet goed op. Feitelijk heb je dan geen LR24 crossover. Een methode is om driver vlak te maken tot ruim om de crossover frequentie. Maar je kan ook met Linkwitz transforms en tweede orde filters de target curve maken. Of welke andere methode dan ook die tot de juiste curve leid.

Vaak is het lastig om een tweeter naar beneden goed vlak te krijgen en met een Linkwitz transform gevolgd door tweede orde filter heb je ook de gewenste target curve. Bij de woofer kun je b.v. twee tweede orde filters gebruiken om de juiste target curve te maken.

Als je alleen LR filter crossover kan kiezen, dan gaat dat er vanuit dat de frequentierespons ruim genoeg om de frequentierespons vlak is. Is de frequentierespons niet vlak, dan is ook het faseverloop niet zoals die moet zijn en sommeert het filter niet juist.

Kortom een LR crossover is alleen een LR crossover als de uiteindelijke curves het juiste verloop hebben. Je kunt niet een willekeurige driver curve hebben er vervolgens een LR crossover op loslaten en dan denken dat het goed gaat. Er zijn bepaalde randvoorwaarden waar je aan moet voldoen.

Wieger61
Berichten: 803
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor Wieger61 » vr 08 jan 2021, 15:19

Ik laat LspCAD altijd de ingestelde doelcurve zoals LR24 benaderen door de door mij uitgekomen filterelementen te laten optimaliseren, gegeven de ingevoerde luidsprekerrespons. De kunst is dan de juiste elementen te kiezen om in de buurt te komen, waarna de optimalisator de zaak afregelt. Soms zijn er meer oplossingen mogelijk, soms mislukt er eentje waarna ik verder zoek.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » vr 08 jan 2021, 15:43

Ik zou de ruwe metingen die ik in REW heb van de woofers wel eens in VirtuixCad willen importeren. Is dat een beetje te doen?

groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » vr 08 jan 2021, 16:34

satefan schreef:Ik zou de ruwe metingen die ik in REW heb van de woofers wel eens in VirtuixCad willen importeren. Is dat een beetje te doen?

groet,

Satefan

Je kiest in REW gewoon je meting en exporteer die vervolgens als text. Screen shot is van mac versie REW, kan dus wat verschillen met de windows versie.

Screenshot 2021-01-08 at 16.20.10.png

Vervolgens Kun je bij de driver tab in VituixCAD de file rechtstreeks inlezen na klikken op de "frequentie response" knop.

Screenshot 2021-01-08 at 16.26.10.png

Vaak lukt het benaderen van target curves beter met losse tweede orde filter secties. Dan kan de optimizer door met de f en Q te spelen wat beter de curves benaderen, zelfde voor de LT. De optimizer is echt een krachtig tool, maar soms moet je die niet aan teveel parameters tegelijk laten draaien en soms loopt hij de verkeerde kant op. Zelf wat zinvolle begin waardes invoeren als startpunt helpt ook.

Werkt ook goed met passieve filters, alleen dan moet je ook de impedantie curve inladen zoals gemeten. Aktief kun je de impedantie curve overslaan. Andere programma's zullen ongetwijfeld ook dit soort functies hebben, maar deze is gratis en werkt goed. Zowel aktief als passief komen de eindmetingen goed overeen met de voorspelling, is mijn ervaring.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » vr 08 jan 2021, 19:51

Ik ben een eind op weg. Maar ik denk dat ik het nog niet helemaal snap.

Ik importeer een meting in VirtuixCad in een Driver. Is dit dan mijn target curve? Of is de target curve (voor de Optimizer) wat het configureerde filter (LR24 op 1KHZ in mijn geval).

Wat ik zou willen bereiken, is om de meting die ik heb gedaan, te matchen aan een target curve. Maar ik denk dat ik dingen verkeerd om aan het doen ben. Welke stappen moet ik in VC nemen om dat te kunnen doen?

De target curve zet je toch in de Optimizer aan de rechterkant?

Groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » vr 08 jan 2021, 20:09

satefan schreef:Ik ben een eind op weg. Maar ik denk dat ik het nog niet helemaal snap.

Ik importeer een meting in VirtuixCad in een Driver. Is dit dan mijn target curve? Of is de target curve (voor de Optimizer) wat het configureerde filter (LR24 op 1KHZ in mijn geval).

Wat ik zou willen bereiken, is om de meting die ik heb gedaan, te matchen aan een target curve. Maar ik denk dat ik dingen verkeerd om aan het doen ben. Welke stappen moet ik in VC nemen om dat te kunnen doen?

De target curve zet je toch in de Optimizer aan de rechterkant?

Groet,

Satefan

Inderdaad zet je de target curve in VituixCAD in de optimizer aan de rechterkant. Je ziet dan wat de target is aan de magenta lijn. Wel goed opletten dat de juiste range gezet wordt en level.

Als je meerdere drivers gebruik, moet je een driver op mute zetten of een component "open". Voordeel van VituixCAD vind ik ook dat je blokken "Open" kan zetten of op "Short". Je kan dan snel zien wat een filter doet, door die aan of uit te zetten.

Screenshot 2021-01-08 at 20.07.12.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » za 09 jan 2021, 15:41

Bedankt voor de uitleg. Ik kan er nu redelijk goed mee uit de voeten. Het is inderdaad makkelijker om in stappen te werken en bijvoorbeeld 2 x een LW12 te condigureren en dan te kijken wat de optimizer er van maakt. Dit levert weer vele uurtjes simulatie-plezier op!

Ik zal van de week wat resultaten posten.

groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » za 09 jan 2021, 17:35

Toch nog even aan het stoeien geweest. Met een 1e orde hoogdoorlaat, een LWT en een asym shelf kom ik een heel eind in de buurt...en nog wat notches wat hoger in de band....

Highpass_VXCAD.JPG


Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » za 09 jan 2021, 17:55

Dat ziet er al netjes uit! Als je een paar basisdingen weet van filters dan kun je vaak met de "lagere" basis bouwstenen leuke resultaten behalen.
Een LR24 zijn feitelijk twee Butterworth 12dB/oct filters achter elkaar en een Butterworth is feitelijk gewoon een tweede orde filter met Q=0.707.

Door de basis blokjes te gebruiken kan de optimizer aan meer parameters draaien en de niet ideale curve die er in de praktijk is, beter matchen op de target curve. Door dit stapje voor stapje te doen en eerst op een andere target curve te matchen, zodat er een blokje al redelijk goed ingesteld word en dan weer wat toevoegen etc, kun je met relatief weinig blokjes en dus uiteindelijk BiQuads, goed de target curve benaderen.

Ergens bij instellingen kun je ook kiezen voor welk systeem je bezig ben, daar zitten wat subtiele verschillen tussen. Nu zal dat voor jouw geval met Hypex wel meevallen, want die heeft de sample rate op 96kHz. Ik zit met de ADAU1701 op 48kHz. Hoe dichter je komt bij halve sample frequentie des te meer een filter/EQ gaat afwijken van het ideale plaatje. De verschillende systemen compenseren daar op verschillende manieren voor, sommige wel, ander weer niet etc.

Ik merk dat als ik de gevonden waarden overzet in SigmaStudio, dat alles volgens voorspelling verloop, maar dat de EQ settings boven de zeg 17kHz anders uitpakken. Ook in REW kun je bij EQ verschillende systemen selecteren en ook daar merk je dan verschillen in het hoog.

Dus een of twee hele hoge filter secties moet ik altijd even goed bekijken in SigmaStudio zelf, de rest gaat wel goed. Maar jij zal met 96kHz sampling hier waarschijnlijk geen last van hebben. Alles onder 20kHz zit dan zover van de helft van 96kHz vandaan, dat de filters zich vrijwel volgens het ideaal plaatje werken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » za 09 jan 2021, 19:34

Yep - dit gaat heel goed zo. En het is relatief makkelijk te doen met de import uit REW ben je tenminste direct met de echte speaker-response bezig en zie je gewoon in VirtuixCad direct wat er gebeurd. Dit scheelt enorm veel tijd. Ik ga met de woofer-response aan de slag en dan de boel eens in de Hypex zetten en morgen een meting doen met REW. Het hoog zal ik dan met de hand tunen. Omdat ik zo laag cross zullen de aanpassingen in het hoog snel gepiept zijn.

Nogmaals dank voor alle uitleg. Ik ben hier enorm mee geholpen!

Satefan
Laatst gewijzigd door satefan op za 09 jan 2021, 19:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » za 09 jan 2021, 19:46

En hier de herziene lowpass op basis van de ongefilterde woofer-meting. Zit heel netjes bij de doel-curve.

Lowpass_VXCAD.JPG


Ik ga hier eens een filter voor bakken en in de Hypex uploaden. Meten lukt vanavond niet meer...maar even luisteren wel natuurlijk.

De volgende stap wordt het combineren van beide metingen en de delay van de tweeter netjes krijgen.

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » za 09 jan 2021, 19:58

Bij opties kun je ook de range als je met tweeter bezig ben op b.v. 300-20000 Hz zetten en de db range van 40 dB naar 20 dB, dan zoom je wat meer op relevante stuk in. En als je op een grafiek dubbelklik dan komt alleen die aan de rechter kant te staan ipv de 6 grafieken.
De range opties kun je aan de rechterkant van optie dialoog vinden. Aan de linkerkant kun je DSP systeem kiezen. Ik denk dat als je iets van 96kHz kies dat het wel allemaal goed zal zijn. Je zit dan zo ver van de halve sample rate vandaan. Fijn dat je er lekker mee op weg ben! Voor de delay kun je als je een target curve voor b.v. de tweeter heb ingesteld ook naar de target curve van de fase kijken. Door toevoegen van delay verander amplitude response niet maar verandert wel de fase. En voeg ook eens fase linearisatie toe aan de ingang, dan is fase verloop, waarbij fase draaiing van crossover er weer uit is, veel pretigger leesbaar.

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » za 09 jan 2021, 20:06

Probeer ook eens een 2de order filter blokjes. Een LR12 is feitelijk een 2de orde filter, waarbij de Q vast op 0.5 zit. Als je dan het 2de orde basis blokje gebruik, dan kan de optimizer ook met de Q wat doen. Nu kan de optimizer alleen met de f spelen. Als je de LR12 blokjes vervang door de 2de orde met dezelfde f en Q=0.5, dan moet alles hetzelfde blijven. Vervolgens kun je de Q parameter op optimize zetten en kijken of de error nog iets naar beneden gaat.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2469
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor satefan » za 09 jan 2021, 21:24

Dat werkt inderdaad prima. De 2e orde filters komen dichter naar elkaar, maar andere Q’s uiteraard.

Wat ik alleen niet mee heb genomen is de LWT die ik op t sublaag heb staan om het laag wat te boosten. Ik kan dit in mijn ruimte niet meten. Maar ik neem aan dat dit wel invloed op de fase heeft? Hoe kan ik dit t beste meenemen in de optimizer? Of is dit alleen handmatig te doen? Idealiter zou ik mijn meting vanaf 20hz doen of zo, of heeft dat geen zin?

Groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Alles is een fase...

Berichtdoor jvenema » za 09 jan 2021, 22:11

Die dingen blijven lastig, omdat je niet goed zo laag kan meten. Wat het beste vaak werkt is een near field meting te doen en die aan de gated meting van het laag te plakken. Dan heb je een enigszins reëel beeld wat de speaker in het laag doet. Er zullen best wel wat afwijkingen zijn, maar als je het niet doet zullen de afwijkingen groter zijn.

Een laag afval heeft altijd een invloed op de fase, je kun dit effect makkelijk in VituixCAD simuleren met de ideale driver en een LR24 filter en een hoogdoorlaat 2de orde op b.v. 60 Hz, kijk wat de fase is en wat het is bij 40 Hz en als je het blok kortsluit. Met LWT zal laag verder doorlopen en de fase iets minder van het ideale punt verschoven zijn dan zonder LWT.

Verder is een LR filter behoorlijk ongevoelig voor fase fouten. Dit komt omdat het fase verschil van filter zelf in ideale geval 0 graden tussen de twee drivers is. De cosinus is daar op zijn top en verloop is daar relatief gering.

Vergelijk maar eens met twee ideale drivers in VituixCAD de gevolgen van een fase fout met een LR24 filter en vergelijk dat eens met een derde orde Butterworth. Introduceer b.v. eens een fase fout van ongeveer 20 graden bij 1 kHz door een delay van 28us toe te voegen.

Een Butterworth filter is gebaseerd op een faseverschil van 90 graden, een verschil van 20 graden werkt dan veel harder door. Dus om een klein faseverschil hoef je je met een LR niet al te druk te maken, maar het heeft wel zin om het niet groter te laten zijn dan strikt noodzakelijk. Hoe kleiner het verschil, des te groter je marge is voor faseverschil fouten voor "slechte" luisterposities. In de praktijk zal je afstraal lob wat tilt hebben en die wil je die waarschijnlijk zo klein mogelijk hebben.

Screenshot 2021-01-09 at 22.08.16.png

Screenshot 2021-01-09 at 22.07.24.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten