Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » di 29 dec 2020, 16:00

Volgens mij kan het weleens handig zijn om een Linkwitz-Transform te gebruiken bij het filteren van een tweeter. De LT wordt vaak gebruikt om het laag verder door te trekken, maar kan ook anders gebruikt worden. Ik heb het een en ander proberen duidelijk te maken in een document, waarbij ik gebruik maak van VituixCAD en de openbare gegevens van een goedkope tweeter.

De keuze van de tweeter en target filter, is een beetje arbitrair, de strekking van verhaal is natuurlijk toepasbaar met andere tweeters, eigen metingen, andere target filter curves etc.

LT_Tweeters.pdf
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

MarcelvdG
Berichten: 921
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor MarcelvdG » wo 30 dec 2020, 9:00

Klopt helemaal, het is een elegante manier om te corrigeren voor de afval van de tweeter.

Ik heb die truc ook wel eens toegepast, maar dan analoog, met dit filter:

Figure4.bmp


Daarvan lagen de nulpunten ook op de polen van de tweeter en de polen van het filter waren 1 polenpaartje van een vierde-orde Linkwitz-Riley, net als bij jou. Voor het andere polenpaartje had ik een tweede-orde Butterworth Sallen-en-Key-filter gebruikt. De waarden in het plaatje zijn overigens bedoeld voor een tweeter type Peerless WA10/8 oftewel 811815 (860 Hz, Q = 0,77) in een systeem met een scheidingsfrequentie van 2 kHz.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor satefan » wo 30 dec 2020, 10:07

Yes. Doe ik ook, maar dan om de fres te onderdrukken zodat de tweeter laag in te zetten is. De tweeter wordt op 1khz gecrossed met een LR filter. De resonantie-frequentie zit op 1050 hz. Met een LWT zorg ik ervoor dat de resonantie-piek onderdrukt wordt.

Werkt perfect.

Satefan
Laatst gewijzigd door satefan op wo 30 dec 2020, 10:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8034
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor wouter » wo 30 dec 2020, 10:41

Ik geloof dat ik met een aanpak: vlak maken tot liefst 2 octaven buiten overgangsfrequentie en vervolgens een theoretisch filter zoals LR24 erin gooien ongeveer op hetzelfde uitkom als ik met DSP werk. Maar een tweeter eerst die kant op corrigeren zou ik helemaal niet doen, al kan dat in bijv Hypex filter designer prima. Het resultaat is toch gewoon dat je akoestische respons qua flank en 'knie' klopt? Ik ben niet zo onderlegd dus pak het eigenlijk aan zoals ik passief filteren ook doe.

Eind van het liedje blijft: het is de akoestische respons waar je op doelt en naar toe werkt, right?
Best logisch dat je een gesloten tweeter dan corrigeert d.m.v. een LT, maar dat is puur een tussenstap.

Voor mij ook nog een interessanter om hier te vragen: waar meet je tussen de units, want aangezien je meestal niet op 2 meter kunt meten zonder gedoe zit je veel dichterbij.

Bij een passief filter kijk ik ALTIJD naar de elektrische respons van het filter. Een knik of opslingering rond 2-3 kHz ga ik NOOIT mee akkoord, hoe het ook meet. Dat hoor je vrijwel altijd terug namelijk, en een goede tweeter heeft die correctie van zichzelf niet nodig. Dan deugt er iets niet aan de meting, of aan het ontwerp/model/kastvorm.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor satefan » wo 30 dec 2020, 10:46

Ik meet altijd op 1 meter afstand, en stel dan het meetvenster zo in dat ik de kamer-reflecties kwijt ben (meestal rond de 3.5 ms). Effectief betekent dat dat ik onder de 200/300 herz niets meer zie, maar dat vind ik voor deze exercitie ook niet zo spannend.

Tuurlijk gaat het om de akoestische response, daar luister je naar :-)

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2034
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor Ronkel » wo 30 dec 2020, 11:38

Volgens mij is een LT altijd de correcte manier. Daarna zorg je voor de juiste akoestische afval voor je crossover. Wat je dan eigenlijk ook zou moeten doen is de akoestische highpass van je woofer meenemen in het tweeterfilter, meerweg filters moet je immers cascaden.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » wo 30 dec 2020, 11:53

wouter schreef:Ik geloof dat ik met een aanpak: vlak maken tot liefst 2 octaven buiten overgangsfrequentie en vervolgens een theoretisch filter zoals LR24 erin gooien ongeveer op hetzelfde uitkom als ik met DSP werk. Maar een tweeter eerst die kant op corrigeren zou ik helemaal niet doen, al kan dat in bijv Hypex filter designer prima. Het resultaat is toch gewoon dat je akoestische respons qua flank en 'knie' klopt? Ik ben niet zo onderlegd dus pak het eigenlijk aan zoals ik passief filteren ook doe.

Uiteindelijk gaat het er inderdaad om dat je de target curve zo goed mogelijk benader. Het leuke is dat met de optimizer functie in VituixCAD, je dat redelijk gemakkelijk kan doen, mede omdat je high en low pass target curves in kan stellen.

Er zijn verschillende manieren om tot hetzelfde resultaat te komen, deze is er een van maar zeker niet de enigste. De door jouw aangehaalde methode om de boel eerst vlak te maken tot redelijk ver buiten cross-over frequentie werkt ook, echter zet je dan wel meer filters secties achter elkaar. Je gaat eerst dingen omhoog duwen om vervolgens het weer naar beneden te brengen.

Voordeel van deze methode is dat je lager in je resource gebruik, lees biquads blijf. Als we even uitgaan van een vierde orde filter, dan kost dat je twee biquads, plus de biquads om de boel eerst recht te trekken. De LT is een biquad en dan heb je gelijk al een tweede orde filter, een biquad erbij en je ben klaar met je vierde orde. Je spaart feitelijk de biquads om de boel ver naar beneden recht te maken uit.

In hoeverre minder biquads relevant is, als het toch in je DSP past is een tweede. Misschien is er een voordeel in minder afrondfouten omdat er minder in serie staan?

Gaat er ook om dat je leuk met een tool als VituixCAD kan spelen om dingen uit te proberen. Je kan ook b.v. eenvoudig een Harsch XO filter variant maken met tweede orde filter secties, waarvan je de F en Q laat optimaliseren, waarbij je een veel vlakkere on-axis response krijg. XO filters blijven natuurlijk voldoen aan de wet van behoud van ellende, dus filter zal ergens anders wel weer slechtere eigenschappen hebben.

Als mensen geïnspireerd raken om nu andere dingen uit te proberen, puur om te kijken "what if" dan is dat ook al leuk en winst! Mijn ervaringen met VituixCAD zijn positief zowel voor passieve als actieve filters. Als ik mijn losse driver metingen (in behuizing) erin stop en ontwerp met de simulator een filter en implementeer dat en ga dan meten, dan zit ik heel dicht bij de voorspelling. Als ik twee dezelfde metingen doe een week na elkaar, dan zitten daar ook verschillen tussen en die zijn ongeveer even groot.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25198
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor Pjotr » wo 30 dec 2020, 12:59

Tja een LW Transform is tenslotte niets anders dan een 2e orde shelving. Nou ja een LT is in werkelijkheid zelfs een sub-set daarvan. Kun je alle kanten mee op. Waar het om gaat is natuurlijk wat de acoustische responsie doet samen met het X-over. Netto resultaat alles bij elkaar is niet veel anders dan een gewoon goed X-over.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor satefan » wo 30 dec 2020, 15:48

Niet helemaal on-topic, maar wilde even het volgende laten zien/delen.

Ik heb in mijn 2-weg setup de Hopexen geprogrammeerd met een LR24dB x-over op 1Khz. Qua fase ziet dat er dan zo uit (akoestische meting):

Screen Shot 2020-12-30 at 15.41.52.png


Daarna ben ik de delay (van de woofer) gaan opvoeren totdat ik een flinke dip in de amplitude-response trek (door 1 van de 2 drivers om te polen). Dan zijn de drivers dus akoestisch uitgelijnd ten opzichte van elkaar. Als ik de fase-plot daardvan van bekijk zie ik dit:

Screen Shot 2020-12-30 at 15.46.34.png


Er zit ongeveer 100hz verschil tussen de twee verticale strepen. De fases liggen dus bijna over elkaar.

De vraag die ik heb is, of ik dit dan beter met een alpass biquad kan proberen te verbeteren, of door de delay verder aan te passen?

Edit: Dit is de SPL response en fase van het systeem:
Screen Shot 2020-12-30 at 15.50.07.png



Groet,

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » wo 30 dec 2020, 16:52

satefan schreef:Niet helemaal on-topic, maar wilde even het volgende laten zien/delen.

Ik heb in mijn 2-weg setup de Hopexen geprogrammeerd met een LR24dB x-over op 1Khz. Qua fase ziet dat er dan zo uit (akoestische meting):

Screen Shot 2020-12-30 at 15.41.52.png

Daarna ben ik de delay (van de woofer) gaan opvoeren totdat ik een flinke dip in de amplitude-response trek (door 1 van de 2 drivers om te polen). Dan zijn de drivers dus akoestisch uitgelijnd ten opzichte van elkaar. Als ik de fase-plot daardvan van bekijk zie ik dit:

Screen Shot 2020-12-30 at 15.46.34.png

Er zit ongeveer 100hz verschil tussen de twee verticale strepen. De fases liggen dus bijna over elkaar.

De vraag die ik heb is, of ik dit dan beter met een alpass biquad kan proberen te verbeteren, of door de delay verder aan te passen?

Edit: Dit is de SPL response en fase van het systeem:
Screen Shot 2020-12-30 at 15.50.07.png


Groet,

Satefan

Ik denk dat je je een beetje laat misleiden door de vertikale strepen, je kijk naar de totale fase als ik het goed zie en de vertiokale strepen is de "wrap" van de fase, die gaat dan van onder de -180 naar +180 en weer terug. Verder zie je dus iets boven de 900 Hz een sprong omhoog van de totale fase, hier ga je dus over van de woofer naar de tweeter.

Het is lastig zo te zeggen of het met een all pass beter zou kunnen. dan moet je echt even met geheel kunnen spelen. Maar met delay de boel uitlijnen kan goed werken als verschil in fase hoek niet zo groot is. Als verschil groter is, dan kan het minder goed uitpakken. Je krijg wel een diepe dip, met het ompolen, maar dat wil niet zeggen dat bij terug ompolen alles koek en ei is.

Op crossover punt is de boel wel goed in fase maar dat wil alleen zeggen dat de twee fase lijnen elkaar daar kruisen. Als hun richtings coefficient (slope) echter totaal anders is, dan heb je vlak naast je crossover frequentie al een behoorlijk fase verschil en dus een niet ideale opsomming.

Wil best wel eventueel kijken wat de mogelijkheden zijn. Heb zelf wel goede ervaringen met een all-pass filter om de fases van de twee drivers in crossover gebied dicht bij elkaar te krijgen. Van de belang is wel dat beide drivers zelf qua delay goed uitgelijnd zijn. In principe kun je dat zien als de fase bij hogere frequenties richting de 0 graden gaat. Helemaal boven de 10 kHz of zo kan de fase wel eens wat naar beneden duiken, maar dat kan fase draaing van versterker zijn en of hoogafval van de tweeter zelf etc

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » wo 30 dec 2020, 17:23

Even wat voorbeeld plaatjes van een meting van me waarbij je ziet dat de fase naar 0 loopt, danwel -180 omdat de polariteit schijnbaar verkeerd stond aangegeven op de tweeter.
Screenshot 2020-12-30 at 17.01.00.png

Screenshot 2020-12-30 at 17.02.45.png


Op de woofer is al EQ toegepast om die vlak te maken en bafflestep te corrigeren.
Truc die ik doe met meten is microfoon op zeg 1 meter afstand, dan de woofer los meten en met impulse de timing offset goed zetten. Dan meting doen en controleren of fase verloop is, zoals verwacht en inderdaad richting de 0 graden gaat.

Als dat goed is. Alles laten staan en dan de tweeter met dezelfde offset meten. Vanwege de akoestische offset zal die nu niet optimaal zijn. Nu kan je kijken wat delay moet worden zodat de impulse van tweeter goed is en fase naar 0 graden gaat. Als je verschil weet in de timing offset tussen die twee, dan kan je dat corrigeren in de DSP, in mijn geval moest ik tweeter 4 samples vertragen. Vervolgens had ik een fase verschil bij crossover tussen woofer en tweeter.

Ik kijk wel in REW wat verschil is in akoestische offset, maar ik gebruik uiteindelijk de meting van de tweeter met dezelfde offset als die van de woofer. Die twee gaan VituixCAD in om filter te bepalen en all-pass zut etc.

Daar ik relatief een lage crossover had op 1.5 kHz was fase verschil vrij groot en was die het beste op te vangen met een all-pass.
Zou je crossen op b.v. 3 kHz, dan zou fase verschil tussen woofer en tweeter veel kleiner zijn en kan je dat b.v. laten zitten.
Maar ik vermoed als je op 1kHz de cross over heb, dat je daar ook met een behoorlijk faseverschil zit tussen beide drivers.

Maar van belang is eerst wel dat de offsets goed zijn zodat je de fase van woofer en tweeter met elkaar kan vergelijken. En een hulpmiddel daarbij is dat je weet waar de fase van een systeem met een uiteindelijke vlakke frequentierespons naar toe moet gaan. En ook in REW in het impulse window kan je goed kijken of nul punt van timing goed op de pulse staat.

In mijn geval kan je zien dat fase van de woofer bij 1 kHz ongeveer 10 graden is en dat van de tweeter 70-80 graden bij 1 kHz (even rekening houden met feit dat die omgepoold moet worden). Even voor gemak een verschil daar van 65 graden in fase, wat redelijk fors is.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor satefan » wo 30 dec 2020, 18:02

Ik heb de fase even aangepast en krijg dan het volgende plaatje:

Screen Shot 2020-12-30 at 18.00.48.png


Volgens mij valt er nog wel iets te verbeteren

Satefan
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » wo 30 dec 2020, 18:25

satefan schreef:Dan zijn de drivers dus akoestisch uitgelijnd ten opzichte van elkaar.

Dat is dus niet waar, je doet dan twee dingen ineen. Je doet iets aan de akoestische uitlijning, maar tegelijkertijd iets aan fase verschil dat een woofer en tweeter onderling hebben. Je zorgt dat de twee fase lijnen elkaar gaan kruisen. Als je alleen de akoestische uitlijning doet dan zal fase van tweeter zich boven die van de tweeter begeven. De woofer zal al naar 5-10 graden gedraaid zijn vanwege zijn laagafval ergens onder de 100 Hz echter de laag afval van tweeter zal ongeveer een orde grote hoger liggen dus die zal daar rond 70 graden of zelfs iets meer zijn op je cross over punt. Je miet eerst goed de akoestische uitlijning bepalen of de delayed offset van de drivers tov elkaar. Ompolen en naar dip kijken geeft een vertekend beeld wat je neemt ook fase verschil tussen de twee drivers mee. Als XO bij BHV 3kHz zou zijn dan is fase verschil tussen tweeter en woofer niet meer zo groot en zit je veel dichter bij de delay voor de akoestische uitlijning. Tevens is bij een drie keer hogere frequentie een 10 graden verschil drie keer minder in de tijd. Dus bij hogere XO is fase verschil kleiner en fout in tijd ook kleiner. Dat zijn twee effecten waardoor je bij hoge XO er wel mee weg kom, want de fout is dan veel kleiner en een LR is vrij ongevoelig voor dit soort fouten.
Sorry moet effe snel op iPhone in sauna

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » wo 30 dec 2020, 20:30

Zal even een voorbeeld uitwerken met plaatjes van REW en VirtuixCAD, om het e.o. te verduidelijken effe wachten :sure:
:foto:

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » wo 30 dec 2020, 22:28

Uitgangspunt zijn meetgegevens die ik nog heb van een project. Komt niet helemaal overeen met jouw situatie en en drivers zijn wellicht ook niet helemaal geschikt om op 1 kHz te crossen. Maar het gaat hier om een Dayton Audio RS180-4 en een SB acoustics SB26ADC-C0004.

Woofer.png

Te zien is dat fase in principe volgens asymptoot richting 0 graden verloopt, maar daar ineens onderdoor duikt, dit komt omdat de amplitude response niet meer vlak verloopt maar ook afvalt.

Met dezelfde instelling wat betreft offset delay en microfoon en speaker niet verplaatst is de tweeter gemeten.

Tweeter.png

Te zien is dat fase verloop niet richting 0 graden verloopt maar heel anders, dit komt omdat tov de woofer de tweeter dichter bij de microfoon is. De woofer is dieper dan de tweeter. Met een tweeter met waveguide/horn kan dat wel ongeveer gelijk zijn of zelfs omgekeerd.

Kijken we vervolgens naar de impuls responses, in dit geval voor gemak even in overlay en hierin is duidelijk, dat de puls van de tweeter voor die van de woofer komt. De timing offset was op nul gezet op de piek van de woofer en die offset is dus ook gebruikt om de tweeter te meten. Dit verschil is de akoestische offset, dan wel weglengte verschil tussen woofer en tweeter.

Impulse.png

Als we hier kijken dan lijkt de tweeter 83us voor te lopen op de woofer. Ter controle voegen we dit als delay toe in REW, we krigjen dan de volgende plaatjes.

Impulse delay.png

Tweeter + delay.png

We zien nu dat de fase wel het verwachte verloop heeft en ook hier duikt hij hoger in frequentie onder de 0 graden maar dan is ook hier de amplitude response aan het wegvallen en het is een minimum fase systeem.

De mee gegevens exporteer ik vervolgens uit REW, waarbij ik wel de versie van de tweeter neem zonder delay correctie, want die moet in de DSP worden toegevoegd, dus wil ik die ook in VituixCAD zien.

Example XO-schema-1.png

Het schema in VituixCAD, er is beperkt wat EQ toegepast om de responsen van de drivers wat vlakker te krijgen in hun werkgebied. De woofer is niet gemeten boven de 3 kHz had vanwege cone breakup toch weinig zin, dus fase frequentie verloop en fase verloop boven de 3 kHz moet je gewoon niet naar kijken, dat is uit de duim van VituixCAD gezogen.

Example SPL.png

Example GD+Phase.png

Afgezien daarvan is het fase verloop van de woofer en de tweeter met 83us delay wel volgens verwachting. Tevens is te zien dat bij een eventuele XO op 1 kHz het fase verschil 70 graden is. In delay uitgedrukt is dat bij 1 kHz 70/360 is ongeveer 194us. Als je hier dus puur de delay op de dip zou afstellen dan zou je uitkomen op een delay van 194 + 83 = 277us, wat dus een hele andere delay is dan de 83.

Example dip SPL.png

Met het invullen van de berekende 277us als delay en driver ompolen, zie je dat de dip inderdaad op ongeveer 1 kHz komt.

Example 277 GD+Phase.png

Met driver weer terug in fase, is te zien dat de twee fase curves elkaar kruisen bij 1 kHz, maar dat hun richtingscoëfficiënten wel behoorlijk van elkaar verschillen. Dit betekend dat er naast de XO frequentie er heel snel een behoorlijk groot fase verschil zal zijn en als de LR24 target curves geimplementeerd zijn, dat de sommatie niet helemaal goed zal verlopen.

Nu zijn LR filters wat ongevoeliger voor fase afwijkingen dan andere type filters maar toch, is het misschien niet helemaal wat je wenst. Bij hogere XO zal fase verschil kleiner zijn en kost een graad fase ook minder tijd. Die twee dingen samen zorgen er dan voor dat het effect van deze "fout" wel mee zal vallen zeker bij een relatief ongevoelig filter als LR.

Example allpass GD+Phase.png

Als een inverterend allpass filter in dit geval wordt aangezet, dan komen de twee fase responses goed bij elkaar in de buurt.

Nu zijn de responsen wat verder van XO frequentie verre van vlak, dus wellicht is het beter om met LT en tweede orde filters te proberen wat beter de target curves te benaderen, maar voor gemak doe ik er even er een gewoon hoog en laagpass LR filter op.

Onder de resultaten hiervan.
Example LR XO-schema-1.png

Example LR SPL.png

Example LR GD+Phase.png


Hoop dat hiermee de boel wat duidelijker is. Er zijn natuurlijk meerdere wegen naar Rome en dit is er gewoon een van die ik gebruik. Er zullen zat andere manieren en trucjes zijn. Ik wil dit zeker niet als het "evangelie" verkondigen, maar met deze aanpak heb ik goede ervaringen en geen verrassingen en bleken de simulaties en metingen van de uiteindelijke implementaties goed met elkaar overeen te komen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » wo 30 dec 2020, 23:45

Even nog een opmerking. Als je de gevonden delay terug rekent naar afstand, dan kun je ook snel een idee krijgen of je puur het weglengte verschil aan het compenseren bent, of dat je meer dingen aan het doen bent. Als je 83us naar afstand omreken dan is dat 28,6 mm, dit is een afstand die realistisch overkomt. Het is volkomen aannemelijk dat de woofer ongeveer die afstand achter de tweeter ligt.

Als je met mijn drivers in mijn behuizing met een delay een dip op 1 kHz zou willen maken, dan zou je op een delay van rond de 277us komen. Dit omgerekend naar afstand is ongeveer 95mm. In een vlakke baffle die loodrecht staat, is het niet de verwachting dat de tweeter zo ver voor de woofer uitkomt. Aan dit soort waardes, zou je kunnen opmerken dat er meer dingen met de delay gedaan wordt, dan puur alleen het weglengte verschil te compenseren.

Verder heb ik ook nog aan schema bij bovenstaande voorbeeld fase linearisatie toegevoegd. Dit zou je met FIR filters kunnen realiseren. De latency die dit introduceert is niet altijd wenselijk. Ook is het gebruik van FIR filters niet in elke DSP omgeving mogelijk. Maar ook al wil je het niet gebruiken, dan kan het wel handig zijn om dit toe te voegen in de simulaties, omdat de fase verhoudingen onderling wat makkelijker af te lezen zijn.

Example fase lin XO-schema-1.png

Example fase lin SPL.png

Example fase lin GD+Phase.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor satefan » do 31 dec 2020, 11:44

Allereerst bedankt voor de uitgebreide verhandeling. Erg leerzaam.

Ik zal als eerste de metingen opnieuw moeten doen met de t=0 op de eerste sample, in plaats van op de peak van de impuls (of kun je dat na de meting nog aanpassen? Dan kan het verschil in akoestische centra van de drivers bepalen en dan kijken wat er gebeurd.

Ik deed deze stap normaliter met de omgepoolde drivers en bekeek hoe diep de dip dan was, maar dat is niet de juiste methode begrijp ik nu. Ik ben benieuwd hoe dit er dan uit ziet, en zal de resultaten delen. Nogmaals, niet helemaal on topic, dus als je wil dat ik een apart topic open is dat ook prima.

Groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » do 31 dec 2020, 12:31

Ik neem aan dat de meetopstelling. tussen meting woofer en. tweeter niet veranderd is. Dus wellicht kun je in REW nog zien met welke offset delay de meting gedaan is en kun je op die manier de meting van de woofer en tweeter qua fase nog aan elkaar relateren. Ik set dus t=0 op de piek van de woofer en meestal staat tweeter wat naar voren en komt die piek dus eerder, verschil is dan de offset. Daar t=0 op piek woofer was komt de piek bij tweeter in mijn geval op -83us.

Zoals gezegd bij hogere XO werkt de ompool truuk heel aardig omdat de fout die je dan maakt veel kleiner is. Verder is dit type filter niet zo gevoelig voor fase fouten en je zal er bij hogere XO weinig van terug zien. maar met lage XO en dus groter fase verschil ga je er meer van merken.
Screenshot 2020-12-31 at 12.20.00.png

Ook nog even een plaatje als je een driver ompool en zowel de akoestische offset als fase gecorrigeerd zijn, de dip is dan duidelijk anders, als dat je alleen iets met delay doet.

Example dip2 SPL.png

Example dip SPL.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » do 31 dec 2020, 12:47

Sorry had met dip plaatje nog even de LR crossover aanstaan, die moet voor duidelijkheid even uit, want die stond bij oorspronkelijke dip plaatje ook uit.
Example dip3 SPL.png


Verschil is nu nog duidelijker, omdat fase over een groot gebied bij elkaar is van de twee drivers, is de dip veel breeder, omdat er niet direct een kruising is, of zelfs meerdere zijn de extreme dippen naar beneden anders. Het gaat erom dat de fase in XO gebied bij elkaar is, niet dat ze elkaar precies bij 1 kHz of zo kruisen.

Bij oorspronkelijke dip plaatje had je een smalle dip maar daarnaast ook een opslingering, dit geeft dus aan dat je ee fase kruising heb. Als fases met elkaar netjes meelopen, dan heb je een brede dip en geen opslingering. Dus aan dip plaatje zelf valt ook het nodige af te lezen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor satefan » do 31 dec 2020, 13:53

jvenema schreef:Screenshot 2020-12-31 at 12.20.00.png


Dat is interessant. Ik zie in mijn comment fields geen tekst staan na een meting. Ik kan er ook geen instelling voor vinden. Gebeurd dit automatisch bij jou?

Al gevonden. Je moet de acoustic time reference aanzetten, tijdens de meting, dan krijg je in de notes te zien wat de timing reference / delay was. Opnieuw meten dus!

groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » do 31 dec 2020, 16:12

Zou kunnen ik meet standaard met de microfoon op links en rechts lus ik met kabel direct weer terug en gebruik die als timing reference. Op die manier haalt hij de delay van buffer in geluidskaart eruit en hou je alleen de looptijd van geluid delay over. Die delay voor de woofer word dan als offset ingesteld en als dat goed is, meet ik de woofer nog een keer met de gevonden offset ter controle en daarna de tweeter. Kan me voorstellen dat hij die gegevens alleen laat zien als er iets van een timing referentie is.

Zonder tweede referentie of via geluids piepjes weet je eigenlijk niet goed wat de timing is. Het bufferen van geluidskaart en de drivers in OS kunnen in principe elke keer net iets anders verlopen.

Met een USB meet microfoon heb je geen twee kanalen en dan moet je de akoestische timing referentie denk ik gebruiken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor satefan » do 31 dec 2020, 19:38

Inderdaad. Ik heb even een dummy-sweep gedaan (geen tijd om mijn hele meet-setup op te zetten vandaag. Maar dan zie ik inderdaad de extra info in de comments verschijnen. Ik ga dit van de week even op mn gemak opzetten en de metingen hier plaatsen.

Groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor jvenema » wo 06 jan 2021, 1:25

Je kunt de responses redelijk vlak maken rondom het crossover gebied en vervolgens er een redelijk steil filter op loslaten, echter omdat er toch ergens wat verder in crossover gebied er een laag afval is van de tweeter, zul je te maken hebben met faseverschil in crossover gebied, zeker bij een wat lage crossover frequentie. Echter als je met LT transform of op een andere manier de target curve maak, dan heb je geen/minder last van dat faseverschil.

Dan is het net of je b.v. een tweeter heb zonder laag afval waarop je een LR filter loslaat met ook het bijbehorende fase gedrag. De woofer is al redelijk naar null gedraaid bij crossover en daarop laat je een filter los. Door het goed matchen van de target curve los je ook een eventueel fase verschil tussen de drivers zo goed als op. De tweeter zit dan door de goede match op "virtueel" 0 graden en de woofer zit daar dan maar een paar graden boven. In VituixCAD kun je dat soort dingen goed zien, zeker als je even fase linearisatie erbij doet voor de leesbaarheid van de fase plaatjes.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 2481
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Gebruik van een Linkwitz transform voor een crossover van tweeter

Berichtdoor satefan » wo 06 jan 2021, 13:35

Dat is ongeveer wat ik doe. De tweeter heeft een LT om de target curve te maken. Ik zal straks even de metingen posten. Mijn setup is niet zo heel standaard. Het gaat om een WTW setup waarbij de woofers naar boven en naar onder wijzen. Het lijkt er op dat dit invloed heeft op de fase.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.


Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten