Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

XXsanderXX
Berichten: 68
Lid geworden op: za 18 apr 2020, 23:21

Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor XXsanderXX » zo 19 apr 2020, 11:38

Hallo iedereen.
Ik ga weer beginnen met een nieuw project.
Het idee van de nieuwe JBL l100 moet het worden.
Heb al een crossover bedacht.
Maar wat vinden jullie? Nog veranderingen nodig.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor jvenema » zo 19 apr 2020, 13:13

Frequentie response ziet er redelijk uit, alleen relatief wat sterker dipje bij 1200-1300 Hz, die schijnbaar inherent in de mid driver zit gezien de datasheets. Verder kijk ik altijd naar hoe de fase van de drivers zich verhouden in overname gebied. Dus meet ik dan de drivers in hun behuizing afzonderlijk met microfoon op vaste positie, en vaste ingestelde delay offset, zodat de fases onderling te vergelijken zijn.
Daarom vind ik VituixCad (ook freeware) wat makkelijker werken dan XSim, omdat ik dan beter de fase in de gaten kan houden. Eenmaal ontworpen, controleer ik het nog een keer in XSim.

Chocomel
Berichten: 579
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor Chocomel » zo 19 apr 2020, 13:53

Ziet eruit als een goed begin met nog wel ruimte voor verbetering.

  • Goed dat je de membraanresonantie van de middentoner ~8 kHz onderdrukt. Je zou nog een weerstand van een paar ohm kunnen toevoegen aan C3 en C4, om te voorkomen dat de versterker een capacitieve belasting ziet bij hoge frequenties via C2-C3-C4-C5. Sommige versterkers kunnen daar niet tegen. Verder zakt de systeemimpedantie tot 4 ohm terwijl de drivers elk 8 ohm hebben. Voor de meest versterkers is dat niet zo'n probleem, maar het is wel netter om de systeemimpedantie niet zo laag te laten worden.
  • Het lijkt erop dat je baffle step nog niet hebt meegenomen. Daarmee verlies je 6 dB in het laag. Meestal wordt dat voor 3 tot 6 dB gecorrigeerd. Verder lijkt het er ook op dat de behuizing van de woofer nog niet mee is genomen. Die heeft invloed op de gevoeligheid van de woofer bij lage frequenties en op zijn impedantieverloop. Hetzelfde geldt voor de middentoner.
  • Indien R1 de gelijkstroomweerstand is van spoel L1, is deze wat aan de hoge kant. Daarmee wordt de effectieve Qes van de woofer hoger waardoor hij een grotere kast nodig hebt en daarnaast verlies je rendement.
  • R2 kan je overbruggen met een condensator om het gebied > 10 kHz wat op te halen.
  • Kijk ook hoe de frequentierespons off-axis is.
  • Probeer of je de verticale schaal van de frequentierespons kleiner in kan stellen op bijvoorbeeld 30 dB in totaal, dan kan je de grafieken makkelijker aflezen.
  • De originele JBL L100 had geen neutrale afstemming, maar was afgestemd naar de 'West Coast sound'. Hoe wil jij hem afstemmen? https://audiokarma.org/forums/index.php ... 002/page-3

Mocht je het helemaal goed aan willen pakken, dan zou je een meetset mee kunnen bestellen en in eerste instantie geen filteronderdelen kopen. Bouw de kast, meet de drivers in deze kast en ontwerp op basis van die data het filter.

XXsanderXX
Berichten: 68
Lid geworden op: za 18 apr 2020, 23:21

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor XXsanderXX » zo 19 apr 2020, 16:41

Bedankt voor de input.
Zo bedreven ben ik nog niet hoor.
Ik heb de weerstand van de woofer verwijderd. En de R2 overbrugd.
Geeft toch weer iets verbetering in het hoog. Dank hier voor.
De middenwoofer ook veranderd.

Ik heb verder nog niks besteld, kast moet nog gemaakt gemaakt worden etcetera. Dus nog niks is verloren.

Hoe kan ik de impedantie dan hoger krijgen dan de bijna 4ohm.
Ik weet dat ze in serie parallel moeten staan. Dus daar heb ik rekening mee gehouden.
Verder heb ik een buizen versterker die dit moet gaan aansturen.

Gr Sander.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door XXsanderXX op zo 19 apr 2020, 17:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24495
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor ds23man » zo 19 apr 2020, 16:48

Even een vraagje: wat heeft dit te maken met de L100? De enige gelijkenis die ik kan vinden is dat het een drieweg is. :think: :think:
Fusion Filterdesign

XXsanderXX
Berichten: 68
Lid geworden op: za 18 apr 2020, 23:21

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor XXsanderXX » zo 19 apr 2020, 17:25

Hey visuele uiterlijk. Zodat iedereen weet wat het idee is.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24495
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor ds23man » zo 19 apr 2020, 17:46

Je bedoeld dat je er een patatsnijder schuimfront voor gaat zetten? :lol:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 24603
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor ray5150 » zo 19 apr 2020, 17:57

ds23man schreef:Even een vraagje: wat heeft dit te maken met de L100? De enige gelijkenis die ik kan vinden is dat het een drieweg is. :think: :think:


Ja, dat vroeg ik me inderdaad ook af, gezien de keuze voor Dayton drivers.
Heb even op google gekeken :
https://www.google.nl/search?q=jbl+l100 ... 15&dpr=1.2

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24495
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor ds23man » zo 19 apr 2020, 18:20

De originele L100 was de hifi uitvoering van de 4311 studiomonitor.

https://www.google.nl/search?q=jbl+4311 ... 29&bih=621

Allebei ruk trouwens...
Fusion Filterdesign

XXsanderXX
Berichten: 68
Lid geworden op: za 18 apr 2020, 23:21

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor XXsanderXX » zo 19 apr 2020, 18:35

Heren als jullie serieuze input hebben op de vraag die ik in de eerste post stel. Graag dan reageren.
Zo blijft mijn topic schoon. Dank u.

Gr Sander.

Chocomel
Berichten: 579
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor Chocomel » zo 19 apr 2020, 18:40

XXsanderXX schreef:Hoe kan ik de impedantie dan hoger krijgen dan de bijna 4ohm.

Dat kan door weerstanden in serie met de middentoner en tweeter te zetten en door de hoog- en laagdoorlaatfilters een lagere kwaliteitsfactor te geven. Een lagere kwaliteitsfactor komt neer op een kleinere C en grotere L. Het filter slingert dan minder op rond de kantelfrequenties, wat ook betekent dat de gevoeligheid daar omlaag gaat. Weerstanden verlagen de gevoeligheid uiteraard ook. Dat is geen probleem, want de gevoeligheid in het middengebied en hoog moet toch nog een keer met pakweg 5 dB omlaag om te compenseren voor de baffle step.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor jvenema » zo 19 apr 2020, 21:09

Een filter ontwerpen op grond van specsheet data, blijf ik lastig vinden. Ik weet dat Dayton als een van de weinige fabrikanten bestanden beschikbaar stel. Dat is fijn om een driver te beoordelen, maar je weet hiermee niet wat de fase verhoudingen onderling tussen de drivers zijn als die ingebouwd zijn. De akoestische centrums zullen verschillen en dus zullen de looptijden anders zijn.

Je denkt dan op grond van de simulaties met de geleverde data een leuk filter ontworpen ter hebben, dat ook goed simuleer. In de praktijk kun je dan ineens een behoorlijke dip hebben.

Verder zit je ook, zoals mensen al aangaven, met de baffle step en diffractie effecten, die behuizing afhankelijk zijn. Als je zelf wat gaat ontwerpen en niet een beproefd ontwerp nabouw, dan ontkom je naar mijn mening niet aan metingen.

De metingen doe je dan met de drivers in de beoogde behuizing en als je dan de frequentie responses en de impedanties meet, dan laat een crossover filter zich heel goed simuleren en zal het gemeten eindresultaat vrijwel volledig overeenkomen met de simulatie. Je moet de frequentie/fase responses wel meten met de microfoon in dezelfde positie voor alle drivers en dezelfde timing offset gebruiken.

Wil je toch met de geleverde data wat spelen, dan zul je moeten kijken of je verschil in akoestische centrums kan bepalen. Gezien de golflengte is die van mid naar tweeter het meest kritiek. Als je de verschillen in afstand weet, dan zou je in de simulaties, delay aan de drivers toe kunnen voegen. Afhankelijk van de drivers kan een tweeter 2 a 3 cm meer naar voren staan dan de driver die gebied daaronder weergeef. Voeg eens even in je simulaties een negatieve delay toe van -60 a -80 uS voor de tweeter en kijk eens wat er dan gebeurt, met je responses.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8034
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor wouter » zo 19 apr 2020, 23:03

Ik zou T/S willen adviseren een ontwerp te vinden bij wat je wil, en dan kijk je gewoon niet naar het filter. Vogel dat zelf uit, en val bij twijfel daarna dan terug op het bekende filterontwerp bij die box.

Wat je anders nog kunt overwegen is met Visaton onderdelen te gaan werken, en Boxsim te installeren. Een veel inzichtelijker programma denk ik, en die kan alles wel realistisch simuleren. Ook kastrandeffecten en bafflestep, noem maar op. Kom je er toch niet helemaal uit dan kunnen forumleden op afstand meehelpen met je simulatie, en je kunt in een enorme database zoeken op het Visaton/Boxsim forum naar ontwerpen met de door jou gekozen 3-weg onderdelen.

XXsanderXX
Berichten: 68
Lid geworden op: za 18 apr 2020, 23:21

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor XXsanderXX » zo 19 apr 2020, 23:16

Oke dus even in het kort.
Ik koop de drivers, bouw ze in de kast die ik nog moet maken, en meten wat de drivers onafhankelijk van elkaar doen. Dan met deze data aan de gang gaan om hier ook een juiste crossover voor maken. Die bekijk ik met de crossover die ik nu gemaakt hebt. En hiermee dan een definitieve maken?

Gr Sander.

jvenema
Berichten: 934
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor jvenema » ma 20 apr 2020, 0:36

XXsanderXX schreef:Oke dus even in het kort.
Ik koop de drivers, bouw ze in de kast die ik nog moet maken, en meten wat de drivers onafhankelijk van elkaar doen. Dan met deze data aan de gang gaan om hier ook een juiste crossover voor maken. Die bekijk ik met de crossover die ik nu gemaakt hebt. En hiermee dan een definitieve maken?

Gr Sander.

Dat zou een valide route kunnen zijn. Wil je meer vooraf simuleren, dan is visaton met boxsim een alternatief zoals wouter aangaf. Omdat daarin waarschijnlijk de akoestische offset van de visaton drivers verwerkt zit in de database. En die zal de baffle step wel mee simuleren. Diffractie simulaties zijn er ook, waarschijnlijk ook in Boxsim, maar ik heb verschillende simulators van diffractie uitgeprobeerd, maar ze wijken allemaal behoorlijk af van wat je daadwerkelijk meet. Dus mijn vertrouwen in simulaties van diffractie is niet erg groot.

De simulaties van diffractie geven naar mijn mening wel een relatieve indicatie of optie A wel of niet beter is dan B, maar de absolute hoogte van de pieken en dipjes en hun plaats qua frequentie kan er rustig wat naast zitten. Nu moet je zo wie zo voorzichtig zijn met het corrigeren van diffractie effecten. On-Axis kun je dan pieken en dipjes meten en die proberen te corrigeren. Zeker met een actief DSP systeem kan dat vrij gemakkelijk, passief ligd dat net wat anders.

Stel dat er een dipje is, dan is die er op de positie waar je meet. Waarschijnlijk straalt de driver in werkelijkheid op die frequentie niet echt minder energie uit. Maar door diffractie gaan b.v. de randen van je box zelf weer als bron fungeren. Deze diffractie bronnen interfereren met het geluid wat direct komt. Bij een dipje is er waarschijnlijk dus uitdoving op de plek waar je meet. Op een andere plek kunnen de dingen gaan optellen en zou je een piek kunnen meten. Dus de energie gaat wel gewoon de ruimte in en dus heeft het niet zo veel zin om diffractie effecten proberen te corrigeren. Want je verbetert het voor de ene plek en maak het tegelijk slechter op een andere plek.

Wel kun je met b.v. diffractie simulaties kijken of diffractie effecten beter worden als je een tweeter b.v. iets verplaatst, dus kijken of plaats A beter is dan B. Verwacht echter niet dat als je het uiteindelijk ga nameten dat je precies dezelfde curve terug gaat zien als de simulaties hebben voorspeld. Dit verschilt duidelijk van de baffle step, die laat zich veel beter simuleren. En zeker crossover filters laten zich heel nauwkeurig simuleren, mis voorzien van de juiste data.

Als je drivers van andere fabrikanten gebruikt, dan heeft boxsim niet direct heel veel meerwaarde tov ander simulatie mogelijkheden. Boxsim is dan zeker bruikbaar, maar zal dan zelf van de juiste data voorzien moeten worden. Je heb dan niet het voordeel van de visaton database met extra gegevens. Ik heb zelf niet direct ervaring met boxsim, staat wel op de PC. Werk zelf met VituixCad en in mindere mate met XSim. Xsim gebruik ik als extra controle op de dingen die ik met VituixCad gedaan heb. Maar naar wat ik begrijp is het zeker een geschikt programma.

Je kan in andere threads kijken hoe bouw process verloopt en hoe de metingen gedaan worden. Jij kan dan het hout bewerkings gedeelte van de informatie overslaan, dat zal wel lukken ;-). Mijn recente project staat in thread http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=28420. Hierbij heb ik de drivers in hun behuizing gemeten en hiermee het filter ontworpen. Eenmaal gemeten kwam dit heel sterk overeen met de simulaties. Alleen de notch op 19 kHz week iets af, niet qua plek, maar qua diepte. Bij die frequentie spelen parasitaire effecten een wat grotere rol en die worden vaak niet helemaal meegenomen in de simulaties. Dus door meting moest alleen de waarde van een weerstand wat getuned worden.

Dit ontwerp gebruikte een waveguide bij de tweeter, waardoor akoestisch centrum redelijk in lijn kwam met de midwoofer. Hierdoor werd het ontwerp van het passieve filter gemakkelijker, want er hoefde geen tijdsverschil van 2 a 3 cm in het crossover filter opgevangen te worden.

Mijn vorig project was een actieve speaker en daar staat de informatie in een PDF document. Actieve DSP filters zijn natuurlijk net wat anders, maar de metingen zijn op zich hetzelfde.Alleen zijn dan impedantie metingen niet zo relevant, omdat de impedantie waarde dan geen invloed heeft op de filterwerking. Bij passieve filters is er een directe interactie tussen de impedantie van de driver en de filter componenten en heeft dus invloed op de filter heling etc. Het actieve project is te vinden op http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=59&t=27859 Bij dit project was het wel zo, dat de tweeter relatief wat naar voren stond tov de midwoofer, echter omdat dit een actief systeem was met DSP was dit eenvoudig te ondervangen door signaal naar tweeter, met 4 samples te vertragen, waardoor die virtueel naar achteren kwam.

Ook andere mensen hebben natuurlijk in hun projecten nuttige informatie verwerkt. Info over hoe eventueel te meten is o.a. te vinden in: http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=28141&p=1938360&hilit=0+graden#p1938360. Ook andere bijdragen in dat draadje zijn wellicht interessant.Verder is ook her en der op internet informatie te vinden hoe met bepaalde programma's te meten en waar je dan op moet letten.

XXsanderXX
Berichten: 68
Lid geworden op: za 18 apr 2020, 23:21

Re: Nieuw ontwerp idee van de JBL l100

Berichtdoor XXsanderXX » ma 20 apr 2020, 8:10

Bedankt voor deze informatie. Hier heb ik wel wat werk aan :regels:
Ik ga lekker aan de slag. hou jullie op de hoogte.
Gr Sander.


Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten