subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » di 17 mar 2020, 17:00

Al enige tijd heb ik in mijn werkkamer 2 monitors (HATT VIII van Tony Gee) spelen.
viewtopic.php?f=6&t=27035&hilit=HATT

Nu ben ik bezig met voorbereidingen voor de bouw van een subwoofer voor bij die monitors.
De sub wordt dus opgebouwd met 2 stuks 20 cm woofer, Tangband W8W8/670c, die ik impulsgecompenseerd (met achterzijden naar elkaar toe) ga monteren. Daarbij heb ik het plan om er een MFB-sub van te maken.
viewtopic.php?f=3&t=28321

Mijn overpeinzing betreft het Xover filter.
https://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q19
In dit artikel van Linkwitz lees ik dat het de voorkeur heeft om een LR4-filter te kiezen. Dit omdat een LR2-filter slechts 12 dB/octaaf doet, wat te weinig is om de konusexcursie van de midwoofer van de monitors bij lage frequenties te reduceren. Van een woofer (in CB) neemt de excursie naar lagere freq. toe met 12 dB/octaaf. Daarom valt een LR2 niet voldoende steil af en zou een LR4-filter de voorkeur hebben.
Kijken jullie daar ook zo tegen aan :?:
Filtering ga ik actief met opamps doen.

En dan is er natuurlijk de vraag welke Xoverfreq. te kiezen.
Deze mag natuurlijk niet te hoog zijn omdat dan op Xover freq. de golflengte in de buurt komt van de afstand tussen sub en monitors.
Aan de andere kant mag de Xoverfreq. niet te laag worden omdat dan de woofer van de monitor te hard moet werken in vergelijking met de sub.
Na wat rekenwerk met de simulatie-excursie en met de Xmax (3 mm) en PMax (70 watt) van de midwoofer van de monitors (SS 12W8524) kom ik er op uit dat de Fx groter dan 55 Hz moet zijn.
Dus ja, ergens tussen 55 en ca. 150 Hz zou dan Xoverfreq. moeten komen. Maar waar dan precies? :think:
Laatst gewijzigd door Hans Nootdorp op wo 18 mar 2020, 12:15, 1 keer totaal gewijzigd.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer/monitor Xover: LR4? Xoverfreq.?

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 18 mar 2020, 8:26

Kwam ergens op het web de vuistregel FX =1,5 * F-3 dB tegen.
Ik denk dat ik maar eens mik op 80 Hz.
Dit is de FR-simulatie van mijn monitors.
HATT FR xover.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Chocomel
Berichten: 578
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Chocomel » wo 18 mar 2020, 21:47

Staan de subs in de buurt van de monitors? Met een kantelfrequentie van 150 Hz hoor je waar de subs staan.
Als je hard draait zou ik de kantelfrequentie zo hoog mogelijk kiezen, om de harmonische vervorming van de monitor te beperken.

De helling van 4 slaat op de akoestische helling. Uit zichzelf gedraagt de monitor zich al als een 2e orde hoogdoorlaatfilter (mits de poort dicht zit), dus dan hoef je maar een 2e orde elektrisch hoogdoorlaatfilter toe te voegen. Wie weet kan je min of meer op LR4 uitkomen in totaal, door de Q van dit elektrische filter goed te kiezen.

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 18 mar 2020, 22:04

Eigenschappen van LR-karateristieken zijn mij bekend; rond 1985 heb ik al eens actieve LRfilters ontworpen en gebouwd.
Wat is een handige tool waarmee kan ik het handigste met de simulatie-data van mijn monitors het filter kan ontwerpen, zodat ik op akoestisch op LR4 uit komt?
Ik heb alleen een simulatie-FR, maar geen fase-info.
Aan de andere kant denk ik: als f-3dB van de monitor flink lager ligt dan Fc van het LR4-filter, is dan de invloed van de midwoofer op Fc nog zo groot? Zeker bij LR4 is de afval nogal steil en zal bij lage freq. het gedrag van de midwoofer op de overall-FR niet zo groot zijn.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10092
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor SSassen » wo 18 mar 2020, 22:05

Meten is weten Hans ...
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 18 mar 2020, 22:33

SSassen schreef:Meten is weten Hans ...

Meten bij 80 Hz.....? :shock:
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27586
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Henkjan » wo 18 mar 2020, 23:23

near field
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » do 19 mar 2020, 13:46

Henkjan schreef:near field

Ja, eigenlijk logisch.
Maar als ik dan van monitor + sub meetdata heb, welke tool/prog is dan handig om een actief filter te ontwerpen waarmee ik naar LR4 akoestisch kom?
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27586
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Henkjan » do 19 mar 2020, 15:19

LspCAD kan dat, maar dat is vrij prijzig tegenwoordig
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » do 19 mar 2020, 15:45

Henkjan schreef:LspCAD kan dat, maar dat is vrij prijzig tegenwoordig

Tja, dat is voor een enkele keer gebruiken niet zo fijn. :( Nog andere opties?
Eventueel voor een passief filter. Ik neem aan dat er voor omzetting van passief naar actief filter wel ergens een tooltje te vinden is.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Pjotr » do 19 mar 2020, 15:57

Er zijn op het WWW zat proggies te vinden om actieve filters te ontwerpen. Zowel betaald als gratis. Maar dan moet je wel weten wat dat filter moet doen. En anders een Mini-dsp... :sure:
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » do 19 mar 2020, 18:05

Pjotr schreef:Er zijn op het WWW zat proggies te vinden om actieve filters te ontwerpen. Zowel betaald als gratis. Maar dan moet je wel weten wat dat filter moet doen. En anders een Mini-dsp... :sure:

Een actief filter met LR4-respons ontwerpen lukt mij wel. Maar niet als er een correctie op moet komen als gevolg van de niet-perfecte respons van de LS. Dus: hoe dan?
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Pjotr » do 19 mar 2020, 20:22

Tja, dat moet je dan van geval tot geval bekijken. Dat vereist dan inzicht en ervaring. Optimaal is om de 2e orde van je satellieten samen te laten vallen met een 2e HP zodat die combinatie op b.v. een 4e orde LW uitkomt akoestisch. De sub filter je dan ook op een 4e orde LW. Helemaal ideaal wordt het nooit.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » do 19 mar 2020, 21:39

Ik heb volgens mij bij iemand wel eens een programma gezien waarin je de meetgegevens kan importeren en doelcurves kan definiëren. Daar mee zijn dan de waarden van de componenten caps en spoelen) te bepalen. Ik ben dus benieuwd naar een programma (tegen geen hoge prijs) waarmee dat kan.
Vertalen van passief filter naar een actief filter is dan de volgende stap.....
Tenzij het programma dat ook kan.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Pjotr » do 19 mar 2020, 21:44

Jij denkt dat je alles zo "uit de muur kan trekken" zeker? :mrgreen:

Btw dit klopt niet helemaal:

Hans Nootdorp schreef:..........................
In dit artikel van Linkwitz lees ik dat het de voorkeur heeft om een LR4-filter te kiezen. Dit omdat een LR2-filter slechts 12 dB/octaaf doet, wat te weinig is om de konusexcursie van de midwoofer van de monitors bij lage frequenties te reduceren. Van een woofer (in CB) neemt de excursie naar lagere freq. toe met 12 dB/octaaf. Daarom valt een LR2 niet voldoende steil af en zou een LR4-filter de voorkeur hebben.




Dat geldt alleen in het normale weergave gebied. Onder F_box blijft de konusuitslag gelijk. Maar desalniettemin wil je de woofer niet laten wapperen zonder geluid te maken :D
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 20 mar 2020, 16:46

Pjotr schreef:.....Btw dit klopt niet helemaal:
Hans Nootdorp schreef:..........................
In dit artikel van Linkwitz lees ik dat het de voorkeur heeft om een LR4-filter te kiezen. Dit omdat een LR2-filter slechts 12 dB/octaaf doet, wat te weinig is om de konusexcursie van de midwoofer van de monitors bij lage frequenties te reduceren. Van een woofer (in CB) neemt de excursie naar lagere freq. toe met 12 dB/octaaf. Daarom valt een LR2 niet voldoende steil af en zou een LR4-filter de voorkeur hebben.

Dat geldt alleen in het normale weergave gebied. Onder F_box blijft de konusuitslag gelijk. Maar desalniettemin wil je de woofer niet laten wapperen zonder geluid te maken :D

Maar dat ik niet rijmen met de simulatie van mijn monitors. :think:
konusuitslag_1 watt.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Pjotr » vr 20 mar 2020, 17:00

Zo te zien is dat geen CB maar een BR. En omdat die gewoon lek is onder F_BR gelden daar andere regels.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 20 mar 2020, 17:25

Pjotr schreef:Zo te zien is dat geen CB maar een BR. En omdat die gewoon lek is onder F_BR gelden daar andere regels.

Is inderdaad BR. En omdat ook daar bij lage freq. de excursie niet vlak blijft, ga ik daarom maar voor LR4.
Nu nog uitvissen hoe ik met meetcurves naar filtercomponenten kom.
Dus ben ik benieuwd wat een fijn programma is, waarin je kunt spelen met componentwaarden en respons kunt vergelijken met target-respons.. :?:
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27586
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Henkjan » vr 20 mar 2020, 17:26

met een actief filter zou je dat toch redelijk in een excelletje moeten kunnen?
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 20 mar 2020, 18:01

Henkjan schreef:met een actief filter zou je dat toch redelijk in een excelletje moeten kunnen?

Zou wel moeten kunnen, Henkjan. Maar bestaande simulatie-programma's kunnen dat toch ook? In ieder geval met C's en L's. Lijkt mij meer gebruiksvriendelijk dan met een Excel. En minder kans op fouten in formules. Schrijf de FR + fase van een actief 2e orde filter maar eens op...... :shock: Lukt mij wel maar is toch wel een heel gedoe...
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Pjotr » vr 20 mar 2020, 18:09

Oh, met Spice en vergelijkbaar, kan dat zeker, no problem. Maar dan moet je de modellen wel eerst zelf bouwen :D

Krijg een beetje de indruk dat jij graag iets ziet van: Kieper er een paar units in en er komt vanzelf een kant-en-klaar kast uit. Zo werkt het helaas niet.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 20 mar 2020, 22:13

Pjotr schreef:....Krijg een beetje de indruk dat jij graag iets ziet van: Kieper er een paar units in en er komt vanzelf een kant-en-klaar kast uit. Zo werkt het helaas niet.

Verkeerde aanname....

Ik hoop hier wat tips en hulp te krijgen..........
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27586
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Henkjan » vr 20 mar 2020, 22:31

tips en hulp krijg je, alleen mss niet waar je op hoopt......
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 20 mar 2020, 23:30

Ik heb deze (erg goede) tutorial (van JeroenD) nog eens gelezen:
viewtopic.php?f=6&t=6265
Ik ga eens kijken wat ik met Speakerworkshop voor elkaar kan krijgen.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

jvenema
Berichten: 928
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: subwoofer-ontwerp: Xovertype Xoverfreq. fasedraaier

Berichtdoor jvenema » za 21 mar 2020, 0:51

Ik gebruik VirtuixCAD. Daarin kan je je metingen importeren en passieve filters ontwerpen, maar ook actieve. Je zou eerst globaal kunnen kijken wat globaal het beste werkt, met een generieke high of lowpass blokken en vervolgens dat dan namaken met opamps met R en C en de simulaties vergelijken en tunen. Zie ook screenshots met beide manieren die gebruikt zijn. Dit is met een ideaal model van een driver, maar je kunt ook de interactie zien van gemeten driver met filter.
Screenshot 2020-03-21 at 00.29.40.png
Screenshot 2020-03-21 at 00.31.53.png

En hetzelfde kun je ook doe met XSim3D
Screenshot 2020-03-21 at 00.45.48.png
Screenshot 2020-03-21 at 00.47.53.png

Beide programma's zijn gratis en ik sluit niet uit dat je met BoxSim iets soortgelijks kan doen, maar in dat programma, heb ik me tot nu toe wat minder in verdiept.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten