Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor jvenema » zo 05 jan 2020, 14:03

De ompool truuk moet je wel mee oppassen, hangt ook van type crossover filter af. Bij een 3de orde Butterworth is fase verschil juist 90 graden en zal ompolen niets doen. Zie ook "The Design of Active Crossovers" pagina 76-77.
http://user.faktiskt.io/rikkitikkitavi/SELF/The%20Design%20of%20Active%20Crossovers%20-%20D.%20Self%20(Focal,%202011)%20BBS.pdf
Op pagina 104 staat ook een mooie overzicht tabel. Komt er kort op neer, als filter een constant power response heeft dat crossover punt niet op -6dB ligt dus de fase is dan iets versprongen om richting 0dB op te tellen en dus zal ompolen niet een goed beeld geven met zijn dip.
Bij constant power filters is er dus fase verschil en dus altijd lobe errors. Filters die geen lobe errors geven zijn dus in fase en zullen dus nooit constant power zijn en dus een kleine 3dB dip geven.
Kortom je can't have them all, je zal ergens een veer moeten laten.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21385
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor ds23man » zo 05 jan 2020, 14:09

De ompooltruuk kan je inderdaad alleen goed toepassen bij een even order filter symetrisch filter ( 12,24,36, 48db). Maar waarom zou je met oneven of asymmetrische filters werken als je met dsp werkt en de machtigste troef in handen hebt: delay.
Fusion Filterdesign

Wieger61
Berichten: 599
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor Wieger61 » zo 05 jan 2020, 14:11

Het grote voordeel van actieve filtering is dat je de effecten van fasegedrag vrij eenvoudig kunt testen: Maak twee verschillende filters en schakel daartussen heen en weer, eventueel blind, om de verschillen bij verschillende soorten muziek te ontdekken. Dan weet je tenminste of je het verschil horen kunt, los van de vraag of anderen meer of minder daarvan horen.

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor jvenema » zo 05 jan 2020, 15:16

ds23man schreef:De ompooltruuk kan je inderdaad alleen goed toepassen bij een even order filter symetrisch filter ( 12,24,36, 48db). Maar waarom zou je met oneven of asymmetrische filters werken als je met dsp werkt en de machtigste troef in handen hebt: delay.

Met DSP niet, maar passief komt 3de orde best wel voor en mensen moeten niet zomaar blind een truuk gaan toepassen omdat ze eens iets hebben gelezen. Ompolen lukt ook passief wel :D

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7225
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor wouter » ma 06 jan 2020, 20:44

combin 242466.png


Binnenkort soldeer ik dit filter in elkaar om in mijn 3-weg project te testen.

Ik snap sowieso niet dat er geloofd wordt in een totaal oplossing die voor iedereen werkt, wat een nonsense. Er zijn zat speakers die fantastisch klinken maar niet met DSP in elkaar gesleuteld zijn. En er zijn zal speakers die 'versmeerd' klinken, die een vrij optimaal filter hebben.

Sinds wanneer zijn onderzoeken toonaangevend? Jaren geleden zijn we toch al afgestapt van die ABX verhalen?
Ik las gister nog een heel artikel over mooie luidsprekers van Blumenhofer. Als je dat filter zag met wat intertechnik onderdeeltjes snap je niet waar ze die 10.000 vraagprijs voor een 2-weg vandaan durven halen, maar toch werkt het blijkbaar.

Het ene merk doet exotische materialen, het andere merk totaal niet. Beide kunnen goed zijn, dus een totaal geheel dat goed ontworpen is kan blijkbaar langs meerdere wegen bereikt worden.

Voor mij is een vlak frequentieverloop bijna nietszeggend geworden, ik heb speakers actief gelijk laten meten terwijl het met dezelfde diameter units toch totaal anders klonk. Dus, conusmateriaal etc. maakt wellicht dan wel uit, al zijn er ook weer ontwerpers die daar totaal mee oneens zijn.

Ik weet het allemaal niet, en ik heb een filter geoptimaliseerd voor slappe filtering. Dat kost automatisch een hele zwik aan onderdelen, want slap filteren is -zeker passief- een stuk uitdagender dan een akoestisch 24dB filter.

Fase, wat gaat over integratie van bronnen, is m.i. nogal belangrijk als je een mooie diepe soundstage wil MET focus. Wil je lekker diffuus geluid dan maakt het allemaal wat minder uit. Heb wel eens de overgang gehoord van Wilson Audio naar Revel, dat was echt bizar. 2 totaal verschillende merken/strategien/geloven....

Steeds meer kom ik uit op de wat grotere en efficiëntere systemen, maar die wil ik niet in huis hebben ;-)

Edit: daarnaast een antwoord op de vraag over Arta en Boxsim: bij een duel channel meting kan alles op 0 blijven.
Meet je single channel dan meet je de woofer los, tweeter los en die 2 samengeknoopt. Evt (doe ik) ook nog 1 met geinverteerde fase.
Deze laatste 2 metingen heb je nodig om het volgende te doen:

je knoopt in Boxsim de beide drivers in het filter aan elkaar, ongefilterd. Je meting zal dan nog wat verschillen van de simulatie, en door te schuiven met de SEO van meestal de woofer (ligt SEO dieper van tenzij je tweeter ook diep ligt) kun je dan een overeenkomst krijgen met de simulatie & meting van de beide ongefilterde drivers.

Flip dan van 1 driver nog even de fase om en vergelijk deze met de meting van beide drivers samen met 1 omgepoold aangesloten.

Vaak kun je dan net nog even wat millimeters optimaliseren.

zo vind je met 2 metingen en even spelen met SEO in Boxsim de juiste verhouding in fase en SEO van de verschillende luidsprekers.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 586
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor One World Concepts » di 07 jan 2020, 0:16

wouter schreef:combin 242466.png
Sinds wanneer zijn onderzoeken toonaangevend? Jaren geleden zijn we toch al afgestapt van die ABX verhalen?

Ik weet niet waar je het over hebt, maar dat is iig niet "we"?
(en ik spreek namens een grote groep mensen)

Deze discussie is weer een beetje zoals een andere discussie in een ander topic waarbij partijen het maar moeilijk konden vinden.

wouter schreef:Ik snap sowieso niet dat er geloofd wordt in een totaal oplossing die voor iedereen werkt, wat een nonsense.

En het heeft vooral met dit te maken.

Een bluetooth speaker is geen PA speaker.
Niet qua eisen, niet wat budget betreft, niet wat gebruiker betreft etc.
Dus het woord "best" is zo ongelooflijk relatief dat het geen enkele betekenis meer heeft.
Heel veel mensen schijnen dat enkel alleen gemakshalve "even" te vergeten.
Daarom geloof ik (of wij, als ik namens mijn bedrijf praat) niet in 1 specifieke magische speaker die het allemaal wel zou oplossen.


Even op de kleine details;
Een gelijke frequentieverloop zegt eigenlijk vrij weinig.
Het gaat om de combinatie gelijk frequentieverloop en directivity.
Daarbij moet je ook vooral opletten dat je daarbij niet bepaalde extremen gaat krijgen.
Dus dat je een bepaalde woofer flink moet boosten of EQ'en.

Tenzij de vervorming ineens heel erg anders is, moeten de verschillen onder de bovenstaande voorwaarde zeer klein zijn. Niet meer significant.
Probleem is dat veel mensen zich bewust of onbewust niet netjes houden aan zo'n eerlijk vergelijk.
Dergelijke vergelijkingen kan ik echt maar op 1 hand tellen van de vele duizenden claims en vergelijkingen die ik inmiddels gehoord, gelezen en gezien heb.

Hoe dan ook, zal ik vooral nogmaals willen benadrukken om de wetenschap en materie vooral als TOOLS te gebruiken.
Blijkbaar heerst er nogsteeds een taboe wanneer mensen voor persoonlijke voorkeur en smaak gaan.
Myfi wordt en dan stoer geroepen. Vrij ironisch, want 99% van wat ik online lees en zie, en zelfs professioneel in de markt zie staan is ALLEMAAL myfi.
Dat is niet anders voor dit Nederlandse forumpje. Waarbij looks, merkbekendheid, status vaak toch doorslaggevender zijn dan de daadwerkelijk prestatie.
Waar dan vervolgens ook maar een klein beetje tijd aan wordt besteed.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb er absoluut geen problemen mee als iemand een bepaalde voorkeur heeft.
Sterker nog, door bepaalde looks, klinkt iets ook gewoon daadwerkelijk beter. Lang leve onze hersenen! Embrace placebo!
Laten we dan vooral blijven focussen op die TOOLS en niet oeverloos discussiëren over wat nu waarom beter is en wat niet.

Wat betreft passief vs actief.
Anno 2020 is actief simpelweg goedkoper, makkelijker en veel veelzijdiger tov passieve filters.
Dat is dan ook de reden waarom de meeste professionele speakers in productie allemaal actief zijn.
Enkel wanneer mensen nog een bepaalde vaste setup willen blijven gebruiken (bv een specifieke voorkeur eindversterker), is een actief systeem lastig te implementeren. Hybride is dan vaak nog wel een uitkomst.
Hierbij moet wel gezegd worden dat een passief filter iets makkelijker te maken is voor de gemiddelde hobbyist.
Hoewel het aantal betaalbare DSP bordjes en versterkers langzaam wel van de grond komt, is de keuze in goed spul nog vrij beperkt of schandalig duur.
Ik denk dat daar aankomend jaar (jaren) wel verandering in gaat komen
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7225
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Uitgangssituatie voor een goede fase meting

Berichtdoor wouter » wo 08 jan 2020, 23:33

vincent h schreef:Hallo,

Ik ben nieuw op dit forum en heb wat vragen over het meten van de fase van een 2-weg systeem.
Ik ben een 2-weg systeem aan het bouwen en wil dit keer niet alleen een "vlakke karakteristiek" en een oké luister resultaat maar ook meer technisch correct bouwen.
Ik loop een beetje vast met het juist meten en interpreteren van de fase (en groepslooptijd)
Hopelijk kan iemand me hiermee verder helpen.

Ik meet met Arta en exporteer deze gegevens in BoxSim.
De fase van de 2 units moet op en zoveel mogelijk rond de overname frequentie in fase zijn.

-Als ik het goed heb moeten de 2 faselijnen in dit gebied dan dus op elkaar liggen?
-Als ze 180grd. versprongen zijn kan je dit mogelijk oplossen door 1 unit om te polen?

-Als je de luidsprekerunits meet op 1 vast positie bv. 1m voor de tweeter, voldoet dan de data van de impuls response (sweep) / single gated smoothed freq. response en impedantie. Beide incl. fase. (Niet minimumfase) of moet hier nog een correctie van het akoestische centrum toegepast worden?

-Is deze correctie voor het akoestisch centrum te vermijden (dit punt lijkt namelijk lastig vast te stellen te zijn)?

-De gemeten fasekarakteristiek gaat zeker bij de tweeter nog al vaak op en neer waardoor het de kans dat de faselijnen van woofer en tweeter over elkaar liggen vrijwel onmogelijk lijkt.
Is dit te voorkomen of kan je de akoestische fase van de freq.response beter door BoxSim laten bepalen?

Bij voorbaat dank

Vincent


Ik had van vooraf aan het topic gelezen en toonde met mijn bedrage een mooi voorbeeld. Geen EQ kan oplossen wat in de overgang door incorrecte optelling gebeurt. Bij passieve filtering is het altijd afhankelijk van wat je voor ogen hebt welke filtering optimaal is.

Er zijn weldelijk verschillende aanpakken, die elk tot een goed resultaat kunnen leiden, myfi of niet. Zo zit er in een stel luidsprekers van 10.000+ bij het ene merk een eenvoudig intertechnik printplaatje, en zit er in het andere systeem exotisch en kostbaar spul. De ene haalt het uit de units, de ander uit de aanpak. Weer een ander merk doet het met hooggevoelige werkgevers, ga zo maar door.

Welke grote high end systemen zijn nu eigenlijk actief? Backes&Mueller doet dat al tijden maar zoals vroeger de tritec spoel en active home module de zelfbouwer moest overhalen zijn we inmiddels op het punt dat de nieuwe Ncore al weer beter is dan de oude, en helemaal met SR zekeringen.

Als actieve studio speakers zo goed zijn, wat uiteraard geen myfi betreft, waarom zijn er dan nog zo veel slechte opnames? zit alles in goede specs?

Ik reageer op fase omdat bij passieve filtering dit best goed te krijgen is. En uiteraard heeft actief veel flexibiliteit. Maar alles ultra netjes is in een kamer totaal niet noodzakelijk. Dus... praten wij over hetzelfde? Dat lijkt me wel, toch?

ik herinner me nog dat Leonidas schreef (met een zeer fraaie parsifal audio kloon thuis) dat een kabel goeroe (Nordost?) een gemodificeerde Kef LS50 had en dat het systeem het beste klonk van wat hij ooit gehoord had. Die dingen maken me nieuwsgierig.

Een delay of EQ is leuk, maar synergie op basis van specs is wat anders dan synergie in een goed afgestemd systeem (geheel dat werkt). Het is mij te plat om door de mogelijkheid van instellingen te roepen dat passief bouwen achterhaald is, en te duur.

Een goed actief systeem hoeft ook helemaal niet mooi te klinken, het moet een referentie geven van de opname. Een luidsprekersysteem voor thuis moet de beleving geven die de moeite van de opname waard was. Noem het myfi, dat is gewoon het doel.

Voor PA ligt dat anders, maar ik kom ook nergens LD systems DDQ tegen, dus een goed ontwerp is geen garantie voor goede verkoop. Er zitten veel argumenten bij naast specs. Ik denk dat jij Bart heel erg thuis bent in de specs, de wetenschappelijke kant van goede ontwerpen.

ik denk dat mijn filter een mooi voorbeeld is van nette fase. Actief is geen noodzaak voor, maar daarop zijn de units ook gekozen. En een dikke spectral zit nou eenmaal niet in een plate amp... gelukkig wel zekeringen ;-)

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 586
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor One World Concepts » do 09 jan 2020, 0:57

De kwaliteit van de opname wordt door veel meer bepaald, onder andere het publiek en het medium dat het publiek gebruikt om te muziek te luisteren.

In theorie hoeft er geen verschil te zijn met passief vs actief. Het zijn gewoon verschillende tools om iets te kunnen bereiken.
Elke tool heeft zo zijn voor- en nadelen. Waarbij budget vaak wel een bepalende factor is.

PA is in die zin wel anders dat namelijk een systeem ook handelbaar moet zijn. Veel PA systemen worden van hot naar her verplaatst.
Zelfs een verkeerd geplaatst handvat kan dan al een totale no-go zijn. Zelfs als dat systeem heel veel beter klinkt.

Maar wat veel zwaarder weegt, en dit klinkt heel erg flauw, is het marketing-verhaal eromheen.
Creëer een goed verhaal dat klopt met de belevenis van de consument en het gaat als warme broodjes.
Zelfs als er veel betere alternatieven te krijgen.
Ik moet weer even de titels opzoeken, maar na het lezen van een aantal boeken opende het wel mijn ogen om daar doorheen te prikken.

Daarnaast gaat het wederom om de persoon met de grootste zak geld om in marketing te pompen.
Ik ken grote merken die artiesten dik $200.000 betaalden om hun PA te gebruiken tijdens een world tour.
Zodra je zo'n bekendheid naast je merknaam hebt staan, ben je binnen.
Zelfs als dat de grootste prul is die er maar te krijgen is.

Vergeet niet dat >90% van gemiddeld publiek/consument alles behalve technisch is.
Van die over gebleven 10% is het grootste deel een klein beetje technisch (klok horen luiden).
Het aantal dat echt begrijpt hoe of wat is zo ongelooflijk klein.

Dus voor alle techneuten onder ons, techniek verkoop NIET!
Het zal de gemiddelde consument absoluut worst wezen of je iets via een perfecte 4e orde differentiaal vergelijking kunt oplossen of met houtje-touwtje testen voor elkaar hebt gekregen.
Producten moeten gewoon werken en het blijven doen en mensen moeten er een fijne tijd aan beleven.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor jvenema » do 09 jan 2020, 1:00

Passief kan ook tot hele goede resultaten leiden. Actief heb je net wat meer gereedschap aan boord zullen we maar zeggen. Aan de andere kant heb je daardoor met passief wat meer constrains en dat kan het puzzelen ook net weer wat leuker maken. Ik kan me voorstellen, dat het oplossen van een passieve puzzel je misschien wel meer voldoening kan geven dan als je het actief zou moeten aanpakken. Voor een goede passieve oplossing moet je wellicht harder werken en daar zit misschien ook de voldoening in van de hobby.

Zelf vind ik dit soort puzzels ook leuk en heb ook voldoening gehaald aan het upgraden van een instrument versterker die slecht klonk. Er zat een piezo tweeter in van 3 euro die niet om aan te horen was en die bleek ook nog eens verkeerd qua fase aangesloten te zijn. De frequentie response knapte met ompolen al behoorlijk op. De woofer viel van nature boven 3kHz af (zonder filter) en tweeter kwam erbij, er zat niet echt een filter in. De piezo had een eigen eindtrap met twee relatief licht eindtorren die op zeg BD137 & BD138 leken, kan ook makkelijk, want piezo is behoorlijk hoog ohmig.

De woofer kreeg feitelijk het fullrange signaal van de "normale" eindtrap. Ik kon op signaal uit de (woofer) versterker een crossover maken en daarop een tweeter die beter klonk aansluiten. Het spelen met filter orde en crossover frequentie om de fase een beetje in elkaars buurt te krijgen was best een leuke puzzel die voldoening gaf.

Verder vanwege de plaats van de tweeter veel last van diffractie, tweeter in hoek, ongeveer net zover van zijkant als van de bovenkant met daarbij een opstaande rand was ook niet optimaal. Dus met schuine latjes bekleed met schuim dit zoveel mogelijk tegengegaan. De verbetering was ook duidelijk in metingen terug te zien.

Dus ja passief filteren was leuk en bevredigend, het resultaat klonk een heel stuk beter als daarvoor. Was het optimaal? Nee, was het met actief beter geworden? Nauwelijks. Woofer van dit formaat inzetten tot zo'n 2 a 3kHz geeft natuurlijk conebreakup verschijnselen. Plaatsing tweeter die niet echt veranderd kan worden, was ruk. Kast was een rammelbak, allemaal dingen die geen steek beter worden met een actieve aanpak.

Het was wel een overweging, om ergens voor eindtrap signaal op te pakken en voor 55 euro een versterker bordje met DSP erin te gooien, dan had ik ook nog wat eq kunnen doen en wat looptijd correctie om crossover makkelijker te maken. Echter bleek dat de voeding die in versterker zat qua spanning niet geschikt was om actief versterkerbordje aan te sturen. Met voeding erbij werd alles duurder en ingewikkelder, dus passief filteren.

Wat dus wel tegenviel met passief was de prijs voor filter. Voor een eenvoudig filter met feitelijk instap componenten voor een enkel tweeweg systeem was ik al ongeveer 40 euro kwijt. Als aanwezige voeding wel geschikt was, dan had ik de boel voor 15 euro meer actief kunnen maken. Zou het dat waard geweest zijn mwah, dat is een gewetens vraag, gezien de inherente problemen die je toch niet kan aanpakken, denk ik van niet.

Er is geen goed of slecht wat betreft actief of passief, het is een hobby waar mensen aan verschillende aspecten lol beleven en die zijn niet voor iedereen hetzelfde. Voor sommige mensen zijn het versterkers met buizen en voor anderen het maken van een luidsprekerbehuizing. Zelf heb ik een behoorlijke software achtergrond, dus van nature vind ik daarom het spelen met een DSP wel leuk.

Het gemak waarmee je een filter alternatief kan uitproberen, spreekt me aan. Je hoeft niet eerst voor een paar tientjes aan spoelen of condensators te verzamelen, voordat je iets kan uitproberen. Je past programma aan, je blaast het in de DSP en je probeert het uit doet metingen etc. Bevalt het niet, dan staat binnen een minuut de vorige versie weer terug en je verzin iets nieuws om uit te proberen.

Voor mij zit daar een stuk van de hobby, maar dat kan voor iemand anders iets heel anders zijn.
WhatsApp Image 2019-10-28 at 21.52.44.jpeg

WhatsApp Image 2019-10-28 at 22.02.52.jpeg

WhatsApp Image 2019-11-04 at 13.38.31.jpeg

foto - 1.jpeg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 586
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor One World Concepts » do 09 jan 2020, 1:19

jvenema schreef:Passief kan ook tot hele goede resultaten leiden. Actief heb je net wat meer gereedschap aan boord zullen we maar zeggen. Aan de andere kant heb je daardoor met passief wat meer constrains en dat kan het puzzelen ook net weer wat leuker maken. Ik kan me voorstellen, dat het oplossen van een passieve puzzel je misschien wel meer voldoening kan geven dan als je het actief zou moeten aanpakken. Voor een goede passieve oplossing moet je wellicht harder werken en daar zit misschien ook de voldoening in van de hobby.

Wat dus wel tegenviel met passief was de prijs voor filter. Voor een eenvoudig filter met feitelijk instap componenten voor een enkel tweeweg systeem was ik al ongeveer 40 euro kwijt. Als aanwezige voeding wel geschikt was, dan had ik de boel voor 15 euro meer actief kunnen maken. Zou het dat waard geweest zijn mwah, dat is een gewetens vraag, gezien de inherente problemen die je toch niet kan aanpakken, denk ik van niet.


Je vergeet nog even dat actief niet altijd met een DSP hoeft heh ;)
Of zijn we inmiddels vergeten dat er ook nog opampjes en andere dingen bestaan? ;)

Misschien is een betere term, pre-amp filtering of post-amp filtering.

Wat ik vaak wel vreemd vind, is dat men dan ineens ook ineens helemaal lost gaat.
Terwijl je bij post-amp filtering (passief) vaak maar iets van 4-5 elementen hebt.

woofer: 2e orde LP en bafflestep (vaak gedaan door een notch)
tweeter: 2e of 3e orde HP en verzwakking.

Een hoop van deze elementen kun je precies zo doen met pre-amp filtering middels passieve componenten (dus zonder opamps)
Helemaal dingen zoals een bafflestep en verzwakking zijn overal wel ergens in te passen.
Sterker nog, een bafflestep en verzwakking overlappen elkaar zelfs in veel gevallen (je verzwakte het hoog automatisch mee)

Het is dus op een gegeven moment vooral een luxe probleem. Zeker als je de tolerantie van passieve componenten mee gaat nemen.
Voordeel met actief is uiteraard ook dat het hele systeem efficiënter werkt, je stook dus niet een hoop energie weg in een filter.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor jvenema » do 09 jan 2020, 10:33

Inderdaad had de opampjes helemaal links laten liggen, met condensators en weerstanden, je kon dan de spoelen lekker overslaan dat was al een groot voordeel. Er was inderdaad een tijd dat dat DE manier was om iets actiefs te doen. Je zou het bijna helemaal vergeten in het DSP tijdperk. Voor thuis hobbyisten was die manier van filteren voor een hoop mensen denk ik toch wel een wat hogere drempel, dan nu met DSP. Voor de PA wereld waar jij ook mee te maken heb was dat natuurlijk heel anders. Elke range apart versterken was daar heel gewoon. Maar je heb helemaal gelijk dat je voor actief niet strikt genomen DSP nodig hebt, maar zonder DSP gooi je ook een stuk van je extra gereedschap weg en word verschil wat betreft mogelijkheden tov spoelen en condensators na de eindversterker kleiner. De frequentie onafhankelijke delay ben je kwijt, geen FIR filters meer.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 586
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor One World Concepts » do 09 jan 2020, 14:46

jvenema schreef:Inderdaad had de opampjes helemaal links laten liggen, met condensators en weerstanden, je kon dan de spoelen lekker overslaan dat was al een groot voordeel. Er was inderdaad een tijd dat dat DE manier was om iets actiefs te doen. Je zou het bijna helemaal vergeten in het DSP tijdperk. Voor thuis hobbyisten was die manier van filteren voor een hoop mensen denk ik toch wel een wat hogere drempel, dan nu met DSP. Voor de PA wereld waar jij ook mee te maken heb was dat natuurlijk heel anders. Elke range apart versterken was daar heel gewoon. Maar je heb helemaal gelijk dat je voor actief niet strikt genomen DSP nodig hebt, maar zonder DSP gooi je ook een stuk van je extra gereedschap weg en word verschil wat betreft mogelijkheden tov spoelen en condensators na de eindversterker kleiner. De frequentie onafhankelijke delay ben je kwijt, geen FIR filters meer.

Nou, je zult je eigenlijk verbazen tot hoe lang het geduurd heeft voordat de PA wereld overging op actief.
Er zijn nog steeds bepaalde merken die het voor een groot deel bij passief houden.
Bij PA is het echter wel meer rendabel omdat het over grote vermogens gaat. De verliezen in een passief filter (post-amp) zijn dan ook fors.
De keuze DSP vs analoog-actief is vooral een keuze in kosten. Hoewel de kosten van een DSP flink naar beneden zijn gegaan, is een analoog filter zeker 1/4 goedkoper (afhankelijk van de eisen). Een DSP is echter wel makkelijker, maar heeft ook weer als nadeel dat deze geprogrammeerd moet worden (kost tijd, dus geld). Ook de ontwikkeling en PCB design van een DSP is ingewikkelder, dus duurder (tijd).

Overigens om wat misverstanden te verhelpen, mijn expertise is veel breder dan enkel PA. (sommigen denken dat ik enkel maar met PA te maken heb)
Ik heb ook in heel wat keukens gekeken van (en meegewerkt aan) actieve monitoren, radio mixers en hier en daar consumer en car audio.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7225
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor wouter » do 09 jan 2020, 18:43

volgens mij is dit topic in een andere fase aanbeland ;-)

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor jvenema » do 09 jan 2020, 19:01

wouter schreef:volgens mij is dit topic in een andere fase aanbeland ;-)

Je heb helemaal gelijk :-"
De keuze DSP vs analoog-actief is vooral een keuze in kosten. Hoewel de kosten van een DSP flink naar beneden zijn gegaan, is een analoog filter zeker 1/4 goedkoper (afhankelijk van de eisen). Een DSP is echter wel makkelijker, maar heeft ook weer als nadeel dat deze geprogrammeerd moet worden (kost tijd, dus geld). Ook de ontwikkeling en PCB design van een DSP is ingewikkelder, dus duurder (tijd).

Bij (fixed) filters als je productie moet maken voor iets, dan is een analoog pre-amp filter goedkoper dan DSP. Als de flexibiliteit niet nodig is, dan is het zonde om daar wel kosten voor te maken.
Voor de hobbyist is verhaal natuurlijk anders, die zal meer gebaat zijn bij de flexibiliteit van een DSP. In de uitprobeer fase is een DSP ideaal. Als je weet wat werkt kun je daarna als fabrikant altijd daarna op een andere goedkopere implementatie overstappen voor productie. De serie omvang bij de hobbyist is meestal een en dan maak je andere kosten overweging als dat je er 1000 wil maken en met winst verkopen.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 586
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor One World Concepts » do 09 jan 2020, 22:17

jvenema schreef:
wouter schreef:volgens mij is dit topic in een andere fase aanbeland ;-)

Je heb helemaal gelijk :-"
De keuze DSP vs analoog-actief is vooral een keuze in kosten. Hoewel de kosten van een DSP flink naar beneden zijn gegaan, is een analoog filter zeker 1/4 goedkoper (afhankelijk van de eisen). Een DSP is echter wel makkelijker, maar heeft ook weer als nadeel dat deze geprogrammeerd moet worden (kost tijd, dus geld). Ook de ontwikkeling en PCB design van een DSP is ingewikkelder, dus duurder (tijd).

Bij (fixed) filters als je productie moet maken voor iets, dan is een analoog pre-amp filter goedkoper dan DSP. Als de flexibiliteit niet nodig is, dan is het zonde om daar wel kosten voor te maken.
Voor de hobbyist is verhaal natuurlijk anders, die zal meer gebaat zijn bij de flexibiliteit van een DSP. In de uitprobeer fase is een DSP ideaal. Als je weet wat werkt kun je daarna als fabrikant altijd daarna op een andere goedkopere implementatie overstappen voor productie. De serie omvang bij de hobbyist is meestal een en dan maak je andere kosten overweging als dat je er 1000 wil maken en met winst verkopen.

Ik denk dat een actief analoog filter net zo "(niet)-flexibel" is als een passief post-amp filter.
Het grote gros van de speakers is toch meestal wel 2-weg, met een kantelpunt van ergens tussen de 1kHz en 4kHz (max).
Een universeel filter is dus zo gemaakt.

Feit is dat bij hobbyisten vaak een geïntegreerde versterker of receiver wordt gebruikt.
Maargoed, tegenwoordig kun je voor een paar tientjes een werkende DSP kopen via China
Daarnaast valt een hoop te doen via een mediacenter/HTPC

Overigens was mijn opmerking meer bedoelt om inzicht te geven dat er een hoop meer speelt dan enkel en alleen "performance".
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
Ivo
Berichten: 1768
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden

Re: Meten en interpreteren van luidsprekerfase en groepslooptijd

Berichtdoor Ivo » vr 10 jan 2020, 23:29

One World Concepts schreef:Feit is dat bij hobbyisten vaak een geïntegreerde versterker of receiver wordt gebruikt.
Maargoed, tegenwoordig kun je voor een paar tientjes een werkende DSP kopen via China
Daarnaast valt een hoop te doen via een mediacenter/HTPC


Ha, met bijvoorbeeld pulseaudio-crossover-rack op een simpele raspberry pi. ;-)

Tot dusverre alleen in testopstelling gehad met raspberry pi 3, en Audacious audiospeler. Steeds complexere filters gebouwd en on the fly aanpassen, uren laten lopen enz.. Geen pops en clicks, geen vastlopers, alleen maar functioneren en basta. De interface is ook goed.
We want to be happy, bold and free

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1018
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Uitgangssituatie voor een goede fase meting

Berichtdoor Tom Magchielse » za 11 jan 2020, 23:46

vincent h schreef:Hallo,

Ik ben nieuw op dit forum en heb wat vragen over het meten van de fase van een 2-weg systeem.
Ik ben een 2-weg systeem aan het bouwen en wil dit keer niet alleen een "vlakke karakteristiek" en een oké luister resultaat maar ook meer technisch correct bouwen.
Ik loop een beetje vast met het juist meten en interpreteren van de fase (en groepslooptijd)
Hopelijk kan iemand me hiermee verder helpen.

Ik meet met Arta en exporteer deze gegevens in BoxSim.
De fase van de 2 units moet op en zoveel mogelijk rond de overname frequentie in fase zijn.

-Als ik het goed heb moeten de 2 faselijnen in dit gebied dan dus op elkaar liggen?
-Als ze 180grd. versprongen zijn kan je dit mogelijk oplossen door 1 unit om te polen?

-Als je de luidsprekerunits meet op 1 vast positie bv. 1m voor de tweeter, voldoet dan de data van de impuls response (sweep) / single gated smoothed freq. response en impedantie. Beide incl. fase. (Niet minimumfase) of moet hier nog een correctie van het akoestische centrum toegepast worden?

-Is deze correctie voor het akoestisch centrum te vermijden (dit punt lijkt namelijk lastig vast te stellen te zijn)?

-De gemeten fasekarakteristiek gaat zeker bij de tweeter nog al vaak op en neer waardoor het de kans dat de faselijnen van woofer en tweeter over elkaar liggen vrijwel onmogelijk lijkt.
Is dit te voorkomen of kan je de akoestische fase van de freq.response beter door BoxSim laten bepalen?

Bij voorbaat dank

Vincent

Als je de meetafstand in de software varieert, zul je zien dat de fasekarakteristiek bij een bepaalde afstand in het werkgebied van de driver (bijna) horizontaal gaat lopen. Dan heb je de afstand tot de microfoon bij die frequentie gevonden, dat kun je voor alle drivers doen. Dan weet je het verschil in delay.
Idealiter zou die afstand in het crossover gebied voor beide drivers gelijk moeten zijn.
De optie " minimum fase" betekent meestal dat de fasekarakteristiek uit de amplitudekarakteristiek wordt berekend via de zgn. Hilbert transformatie.
Daar heb je niets aan: je moet de echte fase hebben.
groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ahrefs Site Explorer [backlinks checker], CCBot en 0 gasten