Filter aanpassen voor Bi Amping

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

Evertb1
Berichten: 4
Lid geworden op: di 03 apr 2012, 13:05

Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Evertb1 » zo 25 aug 2019, 14:50

Ik ga een paar nieuwe hoofdluidsprekers bouwen voor mijn media set. Super high end hoeft het niet te worden. Als ik bouw is het altijd naar het ontwerp van anderen. Ieder zijn ding zullen we maar zeggen. Nu heb ik een vrij goede receiver (met een heel robuuste voeding) die is in te stellen op Bi Amping op de niet gebruikte surround kanalen. En ik dacht waarom niet eens proberen? Ik verwacht er geen wonderen van maar ach. Buiten de kosten voor een aangepaste aansluitterminal en wat extra kabels en connectors zijn de extra kosten te overzien. Ik heb mijn oog laten vallen op een drieweg systeem waar een duidelijk schema bij zit voor het filter. Voor mijn lekenoog ziet dat filter er redelijk paralel uit met een duidelijke laag, midden en hoog sectie. Het leek me dus niet moeilijk dat filter op te splitsen in een laag sectie en een midden/hoog sectie. Zoals in de tekeningen hier onder te zien is. Nu de vraag kan dit zo maar of zie ik iets over het hoofd? Moet er b.v. iets aangepast worden aan de bezetting van het filter? Graag de gewaardeerde mening van een filter veteraan.
alto3c_w.gif
alto3c_w_bi amp.gif
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jvenema
Berichten: 118
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor jvenema » zo 25 aug 2019, 16:21

Mij lijkt dat als je gaat bi-ampen, dat je het analoge scheiding filter in de speaker gaat overslaan. Idee is dat speaker rechtsreeks door versterker aangestuurd word er verder geen componenten tussen zitten en dat op die manier de versterker de speaker veel beter onder controle heeft.
Vanuit de driver zie je dan rechtstreeks de lage impedantie van de versterker. Je ziet dan niet de passieve componenten die feitelijk de stuurende impedantie verhogen.

De cross over filter gebeurt dan hetzij analoog voor de eindversterker. De impedantie is dan veel hoger en kan gemakkelijker gebeuren met andere (kleine) component waarden. Vaak gebeurt dat dan met alleen weerstanden en condensatoren. Door type schakeling daar kun je spoelen vermijden en toch dezelfde filter eigenschappen verkrijgen. Weerstanden en condensatoren hebben vaak wat beter linear gedrag dan spoelen en zijn ook voordeliger, wat ongetwijfeld ook een rol speelt. Ook zal spreiding van component waarden wellicht een rol spelen, dat dit lastiger is bij spoelen.

Tegenwoordig word filtering ook vaak digitaal met DSP gedaan, je hebt hier ook losse kastjes voor. Dit geeft je dan heel veel vrijheid om te spelen met crossover frequenties, type filter 4 order of zelfs hoger EQ, looptijd correctie vanwege plaatsing speakers etc.

Chocomel
Berichten: 430
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Chocomel » zo 25 aug 2019, 16:33

Ja, zoals je het hebt getekend in het tweede plaatje is het correct. Het is inderdaad zo eenvoudig. Zie ook het filter van de Visaton Atlantis MKII. http://www.visaton.de/en/products/3-way ... uanleitung

Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 13676
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Ah!buis » zo 25 aug 2019, 16:46

Evertb1 schreef:Nu de vraag kan dit zo maar of zie ik iets over het hoofd? Moet er b.v. iets aangepast worden aan de bezetting van het filter? Graag de gewaardeerde mening van een filter veteraan.
Al ben ik geen filter- wel veteraan O:) .Er lijkt me niks op tegen.
Wel de tekening, even aangepast.
alto3c_w_bi-amp.gif
Maar dat laag boven en hoog onder omgekeerd.Jij ziet er misschien b1 in, ik vond 't geen gezicht :lol:
Anne
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Eén plaatje > 1000 woorden :-)

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 6880
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Bert61 » zo 25 aug 2019, 18:16

is van dat biamp gedoe dat intermodulatie en vervorming door de speaker en filters kleiner wordt ?
Dit is een vraag ,ik heb die mogelijkheid ook , maar nog niet toegepast
shit draadje vergeten :oops:

Chocomel
Berichten: 430
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Chocomel » zo 25 aug 2019, 18:46

Als je bi-ampt zoals in de startpost dan is het antwoord nee, zowel de luidsprekers als de filtersecties krijgen nog steeds hetzelfde signaal aangeboden. Het enige verschil is dat de versterker voor het laag geen stroom meer hoeft te leveren voor het hoog en vice versa. Hij moet nog wel de spanning versterken, dus er is geen winst in vermogen.
Laatst gewijzigd door Chocomel op zo 25 aug 2019, 18:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 7265
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Leeuwarden » zo 25 aug 2019, 18:48

Chocomel schreef:Als je bi-ampt zoals in de startpost dan is het antwoord nee, zowel de luidsprekers als de filtersecties krijgen nog steeds hetzelfde signaal aangeboden.


Bas kan wat strakker worden maar voor de rest maakt het allemaal niet zoveel uit. Wel identieke eindtrappen gebruiken...

Chocomel
Berichten: 430
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Chocomel » zo 25 aug 2019, 18:54

Leeuwarden schreef:Bas kan wat strakker worden

Wat is daar de verklaring voor? Mij lijkt het dat de impedantie van de middentoner en tweeter, inclusief hun filter, verwaarloosbaar hoog is bij lage tonen. Dan 'zien' zowel de basluidspreker als de versterker dat gedeelte van de luidspreker überhaupt niet, ongeacht of je bi-ampt of niet.

jvenema
Berichten: 118
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor jvenema » zo 25 aug 2019, 19:48

Zoals gezegd zal het werken, maar het zal niet echt iets opleveren deze manier van bi-amping naar mijn mening. Als je eventueel ook nog een cross over filter voor de eindversterkers kan zetten, dan kan je een iets grotere uitsturings reserve creeeren.
Stel je hebt een signaal in het laag, dan net niet clipt in je eindtrap en je voegt daar een andert signaal aan toe, wat hoger in frequentie is. Dit samen zal de eindtrap doen clippen. Door die op te splitsen zal het signaal wel weer passen. Meeste energie inhoud zit in laag en als frequenties voor de eindtrappen gescheiden zijn dan zal een vastlopen van het laag in versterker geen invloed hebben op het midden en hoog.
Echter lijkt het erop dat in deze toepassing de versterker voor midden en hoog, gewoon het full range signaal krijgt. De versterker kan dus gewoon vastlopen op een laag frequent signaal en daarmee het midden en hoog signaal ook vervormen.
Je zou met extra filters voor de versterkers iets aan uitstuur ruimte kunnen creëren, maar veel zal dit niet zijn. Verder zou een probleem in het ene deel dan geïsoleerd worden van andere deel. Als dit geen digitale FIR filters zijn, dan zal dit wel weer een extra fase draaiing geven. De vraag is of je dat wil voor een klein beetje meer uitsturing.
Misschien zie ik iets over het hoofd, maar tenzij je niet alle filtering naar voor de eindversterkers verschuif denk ik niet dat het echt de moeite waard is. Maar aan de andere kant kost het ook weinig.
Wellicht doet het wel iets, het kan dat de drie filters tezamen met de drivers een zodanig complexe load geven aan de versterker, dat die er moeite mee heeft. door dit op te splitsen wordt de load per versterker anders en misschien hebben de versterkers daar dan minder moeite mee. Maar over het algemeen zijn moderne versterkers goed bestand tegen de load van een drie weg systeem.
Het is zoals een eerdere post zei, de versterker moet gewoon de spanning voor het full range signaal leveren, echter alleen de stroom voor de drivers die hij aanstuurt. Vandaar ook dat de versterkers identiek moeten zijn, ze moeten dezelfde maximale spanning kunnen leveren
Als je bi-amp zoals bij actieve speakers, dan kan versterker voor midden/hoog lichter zijn dan die voor laag. De versterker voor midden/hoog, krijgt gewoon niet het laag signaal.
Dus ja er is niets fout aan, op de vraag of het nuttig is mwah...., denk het niet.

Gebruikersavatar
Bert61
Berichten: 6880
Lid geworden op: vr 25 apr 2014, 4:15
Locatie: Oudenbosch

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Bert61 » zo 25 aug 2019, 19:50

Heb je bij biamp niet minder last van
A dat de speaker voor het midden Ook Laag te verwerken krijgt en daarbij ook evt. vervorming
B Minder verlies in je kabels Zeker de tweeter zal met biamp toch meer spanning krijgen
Het zal waarschijnlijk minimaal zijn Ben benieuwd naar meet resultaten O:)
Als ik iets heb gemodificeerd wil ik heel graag bevestigen dat het beter is :D
De wens is de vader van.....
shit draadje vergeten :oops:

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 7265
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Leeuwarden » zo 25 aug 2019, 20:28

Chocomel schreef:
Leeuwarden schreef:Bas kan wat strakker worden

Wat is daar de verklaring voor? Mij lijkt het dat de impedantie van de middentoner en tweeter, inclusief hun filter, verwaarloosbaar hoog is bij lage tonen. Dan 'zien' zowel de basluidspreker als de versterker dat gedeelte van de luidspreker überhaupt niet, ongeacht of je bi-ampt of niet.


Bas heeft eindtrap voor zichzelf en hoeft op momenten dat er energie wordt gevraagd die niet te delen met mid/hoog. En dat kan je horen.

jvenema
Berichten: 118
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor jvenema » zo 25 aug 2019, 20:51

A. De versterker voor midden en laag krijgt zoals ik zie in dit geval gewoon het volledige signaal, dus komt naar filter toe ook hetzelfde signaal aan met laag. Het filter ziet aan ingangen hetzelfde signaal en zal ook hetzelfde signaal afleveren.
Enigste voordeel zou kunnen zijn als voeding van versterker te krap zou zijn. De midden/hoog versterker zal geen stroom hoeven te leveren voor het laag, wel de spanning. Als de voeding slecht is zou de spanning in kunnen zakken als gevolg. Dus met goede versterkers met ruime voeding zal er geen verschil moeten zijn. Bij slechte versterkers wat betreft leveren stroom zou je een verschil kunnen merken in de meer stress vole scenario's.

B. Ik zie niet waarom tweeter meer spanning zou krijgen. Bij bepaalde frequenties zal er minder stroom lopen door de kabels. Ook hier weer mits de voeding goed genoeg is.

Wat betreft voeding van versterker. Wat ik begreep zitten alle versterkers in dezelfde "kast" als nu gebruikt wordt, alleen worden bepaalde kanalen niet gebruikt. Nu zal een versterker de stroom leveren voor b.v. het linker kanaal (Lt). Bij Bi-amp zullen twee versterkers deze stroom gaan leveren (L1 + L2).

Nu is het zo dat de stroom van Lt = L1 + L2. De totale stroom die beide versterkers samen leveren zal dezelfde zijn als de enkele versterker. Nu zal waarschijnlijk de voeding gedeeld worden over alle versterkers heen. De totale capaciteit van de voeding zal dus waarschijnlijk niet toenemen. Als versterker L1 voor b.v. laag veel stroom moet leveren en de spanning zakt wat in, dan zal ook versterker L2 daar last van hebben. Bij echt losse versterkers met eigen voedingen zal dit effect niet optreden en zou potentieel een klein voordeel kunnen hebben. In dit geval vrees ik dat er geen extra reserve zal ontstaan vanuit de voeding geredeneerd.

Er is een duidelijk verschil in bi-amp met filters voor de versterkers en filters na versterkers. De voordelen van het ene bi-amp scenario die er duidelijk zijn, zijn er niet echt in het andere scenario. Dus de ene bi-amp is de andere niet.

Evertb1
Berichten: 4
Lid geworden op: di 03 apr 2012, 13:05

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor Evertb1 » zo 25 aug 2019, 21:29

Allen: Mijn draadje was er vooral voor bedoeld om een reactie te krijgen op het door mij aangepaste schema. Dat antwoord heb ik inmiddels (mijn dank daar voor) en ik ga dit schema gebruiken. Ik bouw al sinds de jaren 70 zo nu en dan een stel luidsprekers of een versterkertje maar heb me altijd bewust verre gehouden van het ontwerp werk. Niet mijn ding.

Misschien had in in de titel mee moeten geven dat ik passieve bi-amping nastreef. Het kost niet veel extra, is makkelijk ongedaan te maken en baat het niet dan schaadt het niet. Nuttig? Misschien (waarschijnlijk) niet. Maar het feit dat mijn receiver de mogelijkheid biedt en ik toch al een paar nieuwe luidsprekers ga bouwen triggerde mij om het eens te proberen. En ach dan heb ik in ieder geval het recht om te pochen dat zelfs mijn mediaset met bi-amping is uitgerust.

Actieve bi-amping is een heel ander (en veel duurder) beest. En komt wat mij betreft echt niet in beeld voor een bestaande receiver die het hart vormt van een media set in de woonkamer. De interessante dingen bewaar ik voor mijn luisterset in mijn studeerkamer. Waar ik overigens een paar prachtige monoblokken heb staan, maar niet aan bi-amping doe. Tot nu toe heb ik dat niet nodig gevonden. Voor actieve bi-amping moet de hele keten op zijn kop en daar heb ik geen behoefte aan.

Over het nut/onnut van bi-wiring en bi-amping (actief of passief) is in de loop der jaren al zo veel gezegd en gediscussieerd dat het echt niet mijn bedoeling was om, met mijn redelijk onschuldige vraag, een nieuwe discussie te starten. Maar nogmaals bedankt voor alle bijdragen.

jvenema
Berichten: 118
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Filter aanpassen voor Bi Amping

Berichtdoor jvenema » zo 25 aug 2019, 22:34

Duidelijk was meer om te hoge verwachtingen te voorkomen ;-) maar het is duidelijk dat dat duidelijk is.


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast