SB Acoustics filter problemen (SB17NRX35C-4/SB26STC-C000-4)

[PA5cAL1]

Hoi, ik heb een tijdje geleden een paar gebogen zelfbouwluidsprekers gebouwd met SB acoustics units, namelijk de SB17NRX35C-4 midwoofer en SB26STC-C000-4 tweeter. Ter illustratie even een plaatje van de luidspreker:

885449_141513756015917_463799161_o.jpg

De luidspreker heb ik gebogen voor een wat interessanter ontwerp. Als ik het zou overdoen, zou ik zeker de tweeter dichter op de woofer plaatsen. De kist is dus een vloerstaander van ongeveer 90cm hoog, 30L kast 38Hz afstelfrequentie poort. Ik heb al allerlei filters geprobeerd met succes en wat minder succes. Uiteraard heb ik metingen gedaan van de drivers terwijl ze in de kist zitten.

Frequentie response woofer:

SB Acoustics woofer.png

Frequentie response tweeter:

SB Acoustics tweeter.png

Op dit moment gebruik ik het volgende filter:

Filter.PNG

Met dit als resultaat:

SB Acoustics frequency response met filter.png

Ik ben nog niet helemaal blij met het resultaat, de woofer gaat mooi over in de tweeter, dat is ook geen probleem. De response van de tweeter is alleen rond de 10kHz best wel dramatisch te noemen, dit is beide te zien in de frequentie response van de tweeter zelf en de response van de gehele speaker inclusief filter. Er is een behoorlijke dip te zien van ongeveer 5dB die ook erg merkbaar is. Ik heb de response ook opzettelijk wat oplopend laten worden zodat er nog iets rond de 10kHz over is. Graag zou ik willen weten of iemand een idee heeft hoe ik de response van de tweeter beter kan aanpakken zodat de 10kHz beter naar voren komt. Op dit moment is er behoorlijk wat mid rond de 4 - 8kHz en behoorlijk wat top-hoog maar mis ik de 10kHz behoorlijk. Luister-tests met een vlakkere response waren tot nu toe niet zo positief, het hoog is dan soms echt helemaal weg.

[PA5cAL1]

Ik ben nog wat details vergeten met betrekking tot het filter. Ik heb gekozen voor een 3rd order filter op 2kHz, ik moest vrij laag filteren vanwege de grote cone break-up van de woofer. Gesimuleerde response van het filter in LspCAD:

Knipsel.PNG

Bij deze ook de frequentie responses en impedance responses die ik gebruikt heb voor de simulatie:

SB Acoustics.zip

Alle help is welkom. Waarschijnlijk wordt het vrij lastig om zo'n dipje eruit te filteren door bepaalde frequentie gebieden in het hoog meer te attenueren.

[dre]

Blijft die dip ook onder een hoek?

[PA5cAL1]

Dip blijft ook aanwezig onder een hoek, vooral het gebied rond de 15 - 20kHz wordt dan gereduceerd, de rest van de response voor de dip blijft nagenoeg hetzelfde. Ik heb trouwens net een nieuwe meting gedaan van de speaker met filter:

SB Acoustics frequency response met filter 2.png

Ik begrijp niet waarom de response voorheen oplopend was, heb tussendoor wel de filters nog even nagekeken en alle kabels goed vastgezet.

[dre]

Beste dip zeg!
Ik zag op Google ook een meting voorbij komen met dezelfde dip.......

Misschien een andere tweeter?

[PA5cAL1]

SB Acoustics zelf geeft op hun website de volgende frequentie response van de tweeter in een infinity baffle:

SB26STC-C000-4-chartr.gif

Niks geen dip te zien, al ga ik ervanuit dat ze hiervoor een ideale unit gepakt hebben, beide luidsprekers, links en rechts hebben hetzelfde probleem

[bas focal m180]

Je zou het filter van de tweeter met minder weerstanden moeten doen zodat het geheel luider speelt, en een zuig/sper kring moeten gebruiken voor het deel 2 - 5khz.

[Walt]

Zal wel een diffractie effect zijn van de extreem smalle baffle die je toepast...

[dre]

Je kan er inderdaad even wat karton naast plakken en even meten.

[dre]

http://techtalk.parts-express.com/forum ... eter-tests

[PA5cAL1]

Karton erbij plakken is idd niet zo'n gek idee op te kijken wat het geheel zou doen als de baffle rond de tweeter niet zo extreem dun is. Voor mijn volgende speaker ga ik denk ik niet opnieuw zoiets uitproberen, zit dan eerder te denken aan een normale voorkant maar dan met de curve van voor naar achteren. Die andere metingen laten ook zo'n dip zien, iets zeg me dan dat de tweeter dan kennelijk zich zo gedraagt

[jeroen_d]

Ik zou de tweeter even op een rechthoekig plankje zetten, lekker groot, plaatje van 120cm x 60cm zoals je bij de bouwmarkt kan kopen, en dan niet te veraf meten, 10cm is al voldoende voor een betrouwbare respons bij een 25mm dome tweeter. Dan zou hij volgens de specs van SBacoustics moeten meten. Zo niet, dan zou ik aan je meetmic gaan twijfelen.

[PA5cAL1]

Ik had delen van de planken waar ik de baffles uit gezaagd heb nog rondslingeren dus heb die slim tegen de kast aangedrukt om de baffle te verbreden:

20160822_203257.jpg

Het resultaat is alleen niet anders als hiervoor:

SB Acoustics frequency response met filter brede baffle.png

Nog steeds is dezelfde dip op 10kHz aanwezig. Misschien dan toch maar minder attenueren op de tweeter en het gebied tussen 2 - 5kHz reduceren met een sperkring. Of natuurlijk een andere tweeter maar ik hou liever dat budget voor een geheel andere luidspreker met betere drivers.

[SARK]

Ik vraag mij af of die dip eigenlijk recht te trekken is .... http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?t=19649

[PA5cAL1]

Ik zie daar idd dezelfde deuk in de response, jammer. Zit dus gewoon in die tweeters. Wil eigenlijk niet meer componeneten in het filter stoppen, ik zou het hoog nog iets kunnen laten oplopen duur de q van het hoog filter iets aan te passen maar dan wordt denk ik het geluidsbeeld weer een stuk onrustiger.

[SARK]

Zit dus gewoon in die tweeters.

Ben bang van wel ... hier op een Poolse site is het zelfde zichtbaar, een dipperdepip rond de 10K
http://diyaudio.pl/showthread.php/25841 ... 7377771325

[jeroen_d]

Als je voor een tweeter als http://www.rumoh.eu/scan-speak-d2608913 ... 608%2F9130
of http://www.rumoh.eu/seas-27tbfc-g-kt27g-550?search=seas neemt dan heb je alternatieven in wat hogere prijsklassen maar die zijn hun geld dubbel en dwars waard. Kan niet fout gaan dan.

[wouter]

Ik ben nog niet helemaal blij met het resultaat, de woofer gaat mooi over in de tweeter, dat is ook geen probleem. De response van de tweeter is alleen rond de 10kHz best wel dramatisch te noemen, dit is beide te zien in de frequentie response van de tweeter zelf en de response van de gehele speaker inclusief filter. Er is een behoorlijke dip te zien van ongeveer 5dB die ook erg merkbaar is. Ik heb de response ook opzettelijk wat oplopend laten worden zodat er nog iets rond de 10kHz over is. Graag zou ik willen weten of iemand een idee heeft hoe ik de response van de tweeter beter kan aanpakken zodat de 10kHz beter naar voren komt. Op dit moment is er behoorlijk wat mid rond de 4 - 8kHz en behoorlijk wat top-hoog maar mis ik de 10kHz behoorlijk. Luister-tests met een vlakkere response waren tot nu toe niet zo positief, het hoog is dan soms echt helemaal weg.

Allereerst: mooi gedocumenteerde startpost!

Dan even wat vraagjes:
Je geeft aan vroeg te moeten filteren vanwege het gedrag van de woofer, je beschrijft dat de overgang netjes is en dat lijkt in de ene meting inderdaad zo. In een andere meting toon je een zeer slechte overgang, maar ik lees niet dat je dit filter niet meer gebruikt.

Ik doel op deze verschillen:

pascal.png

Wat me opvalt is dat je beschrijft dat je het hoog, je doelt denk ik op het tophoog, echt mist. Terwijl ik lees dat je de filtering een oplopend hoog hebt meegegeven, zodat er rond 10 kHz nog wat over is. Dat zijn voor mij tegenstrijdige dingen. Wanneer een tweeter relatief veel doet moet het geheel vrij onrustig en overgedetailleerd klinken. Wat er dan eventjes rond 10 kHz (waar geen instrument meer zit voor de directe klank) het op een normaal niveau mee doet zou in zo'n afstemming vrijwel niet meer hoorbaar zijn. Een dip is sowieso al heel moeilijk hoorbaar, een vette bult of piek is waarneembaar rond 10 kHz, maar wellicht ook nog niet direct storend.
Kortom: weet jij zeker dat jij een dipje rond 10kHz hoort, of klinkt het geheel niet lekker en wijt je dat (wellicht ten onrechte) aan een dipje rond 10kHz.
Ik zou bij een normale goed ontwikkelde luidspreker namelijk geen problemen verwachten als je niet zelf rond 10kHz elektrisch een dip getrokken hebt. Dit, een passief ontstaan dipje, zou mijns inziens niet tot een slechte beleving van het hoog moeten leiden. Het hoog is wel ergens, maar voor de microfoon is het door interferentie 'eventjes buiten beeld'.

Mocht het echt zo zijn dat je gered bent als het hoog terug is dan zou ik dit eens uitproberen door er een equalizer tussen te zetten en smalbandig een kleine boost te geven op het dalletje. Wellicht kan dit zelfs via de pc.

Ik heb zelf afgelopen week een 2-weg speaker gefilterd waarbij de Fountek tweeter voor filtering en na filtering behoorlijk wat ingrepen heeft gehad (het tophoog gaf ik zelf liever nog een tikje naar beneden maar dit gaat passief gebeuren met een klein strookje baffletex)

fountek voor en na filtering.png

fountek voor en na filtering2.png

Je kunt zien hoe de curve aangepast is. Dit is met luistertesten steeds stapje voor stapje gebeurd, met behulp van een DSP. Inmiddels heb ik de targetcurves (de getoonde filtering vonden we het beste klinken) met een passief filter nagebouwd. Morgen gaan we daar naar luisteren en met metingen controleren in hoeverre we dezelfde respons halen en of het dan nog steeds bevalt. Gaat wel mooi vlot met een DSP erbij, nadat de overgangsfrequentie goed is en netjes verloopt kun je met een DSP wat equalizen/finetunen en dit vervolgens in je passieve filter weer doorvoeren (nadat je hebt vastgesteld dat er wat aanpassingen nodig zijn). Dit kan met een equalizer (al dan niet via de pc) ook, mits je filter verder wel klopt.
Bij jou zie ik een 2e orde filter en een shelf tbv de bafflestep. De correctie voor de conebreakup zie ik niet, ik vrees dus dat ook nog iets in dat gebied aan de hand kan zijn.

Ook de oosterburen meten het dipje waar jij het over hebt, maar geven daaraan verder geen aandacht. Onder 30 graden is het ook verdwenen.
https://www.lautsprecherbau.de/Magazin/ ... ,90885,133

pascal2.png

Ik ben eigenlijk van mening dat het dipje relatief is. Als je de situatie onder hoeken bekijkt dan valt op dat er juist 2 bultjes zijn, axiaal, voor 10kHz en daarboven. Onder hoeken vind je ze niet meer terug. Het aanpakken van de dip, linksom of rechtsom, zou ik erg terughoudend doen en dan zeker niet uitsluitend axiaal, eerder onder 15 graden dan.

Wat mijn vraag zou zijn is of je wat meer plaatjes kunt laten zien van de luidsprekers voor en na filtering, en van de integratie van beide individuele luidsprekers en van de totale speaker axiaal en onder hoeken. Ik heb namelijk niet helemaal goed zicht op de rest van de filtering, maar op basis van je meting verwacht ik zeker geen problemen met 10kHz, al weet ik ook niet exact op welke manier en afstand je gemeten hebt. De hoogte waarop je gemeten hebt is ook vrij essentieel. Ik denk dat je ca 2 cm boven de korf van de woofer zou moeten zitten (los even van de 'as' van je filter) en ik weet dat het ook per afstand anders kan zijn. In ieder geval zou ik niet axiaal op de tweeter gaan zitten met je meting

De SPW files heb ik niet in SPW geopend, ik weet even niet meer precies hoe dat moet maar volgens mij ligt ook daarin de oplossing niet
Heb je trouwens hiervan je idee:
http://www.avmall.ro/detalii/emme-speakers-beta.html

Als je er mee geholpen bent mag je best mijn paartje Seas H1212 eens lenen, welke Jeroen je adviseerde. Gezien de kastvorm is wellicht de DXT versie een handigere optie, die trekt zich minder aan van de kast (heb beide tweeters liggen, maar die DXT vraagt een diepe(re) infrezing).

Eigenlijk zou je m.b.v. het programma The Edge even moeten kijken of je bafflevorm een verergering oplevert van de frequentiekarakteristiek van de tweeter. Een extra zetje rond 7kHz maakt dat de dip rond 10kHz groter wordt.

Luister-tests met een vlakkere response waren tot nu toe niet zo positief, het hoog is dan soms echt helemaal weg.

Dit duidt voor mij eerder op een slechte optelling, welke te zien is in je meting met woofer, tweeter en som.

[PA5cAL1]

Bedankt wouter voor het gedetailleerde bericht.

Je geeft aan vroeg te moeten filteren vanwege het gedrag van de woofer, je beschrijft dat de overgang netjes is en dat lijkt in de ene meting inderdaad zo. In een andere meting toon je een zeer slechte overgang, maar ik lees niet dat je dit filter niet meer gebruikt.

In de simulatie krijg ik inderdaad een zeer slechte overgang, in de realiteit ziet dat er als volgt uit:

SB Acoustics filter overgang.PNG

De simulatie wijkt dus wel enigszins af van de werkelijkheid, de response is in de werkelijkheid wel wat vlakker. Wel opvallend vind ik dat de woofer zo enorm oploopt na de 10kHz, dit kan wel enigszins en deel van het probleem zijn. Ik ga even nader onderzoeken waarom dat gebeurt.

Ik heb ook maar wat metingen gedaan van de luidspreker off-axis, in dit geval 30 graden, dit heb ik gedaan op een afstand van 30cm en 1m om te kijken of misschien de afstand tussen de mic en de luidspreker misschien nog voor interferentie zorgt.

30cm:

SB Acoustics 30 graden off axis.png

1m:

SB Acoustics 30 graden off axis 1m.png

De afstand maakt volgens mij wel een beetje uit voor de meting, het top-hoog is bij de meting op 1m niet zo aflopend als bij de meting op 30cm. De dip is onder een hoek nog steeds aanwezig maar wel met mindere mate. Ik denk niet dat het een heel goed idee is om het passief recht te gaan filteren.

Ik doe mijn metingen normaal gesproken 30cm van de luidspreker af met de microfoon precies in het midden tussen de woofer en tweeter omdat de oren tijdens het luisteren ook ongeveer op die hoogte zitten. Ik moet vrij dichtbij meten vanwege de grote hoeveelheid ruis op de achtergrond door onder andere een drukke straat voor het huis.

Ik denk dat ik eigenlijk niet de tweeter wil gaan vervangen. De woofer is in dit geval ook niet heel erg high end en om dus een dure tweeter bij te stoppen is volgens mij niet echt een goed idee maar kan uiteraard wel de ultieme oplossing zijn. Ik zit nu te kijken of ik de overgang tussen woofer en tweeter nog beter kan maken. Mijn gehoor zegt dat het nu wel lekker klinkt, als ik het geluid vergelijk met een paar in-ear headphones (Klipsch x10's) valt mij op dat de zelfbouw luidsprekers een veel beter hoog hebben. Voor de rest verschilt de klank niet heel erg.

Heb je trouwens hiervan je idee:
http://www.avmall.ro/detalii/emme-speakers-beta.html

Die luidsprekers lijken er inderdaad een beetje op ja, al is de vorm naar beneden toe uiteraard anders om ruimte te maken voor die grote woofer. Ik heb het idee eigenlijk van de Dali Fazon F5 http://www.areadvd.de/images/2012/Dali_FazonF5/Dali_FazonF5_Front.jpg. Daardoor kreeg ik het idee om de buiging over de lengte te doen, ook omdat het op die manier veel minder kracht kost dan als ik een meer traditioneel gebogen luidspreker kast zou bouwen met de buiging van voor naar achteren.

[Chris_T]

Hah nog iemand die met (vrijwel) dezelfde drivers aan de slag is !

Heb je toevallig ook mijn topic al bekeken van een SB acoustics 2-weg TL? (even naar beneden scrollen voor de laatste metingen en het gebruikte filter).
Daarin wordt de SB17NRXC35-8 en de SB26STC gebruikt.
Ik mis meetbaar en hoorbaar absoluut geen tophoog.

Zoals Wouter al uitgebreid omschreven heeft, zal het probleem heel waarschijnlijk aan de manier van filteren liggen.
Met een verkeerde meting kan zoiets snel in de hand spelen.
Zoals ik uit het bericht opmaak was de meetafstand 30cm, midden tussen woofer en tweeter.
Daarmee meet je in feite de tweeter al onder een hoek van ca. 15 graden.
Als ik dan de laatste meting op 1m afstand bekijk, durf ik wel te stellen dat het tophoog (15kHz) teveel weggefilterd is ten gunste van een 'vlakke' respons.
Ik heb een lange tijd met het filter voor de tweetersectie lopen stoeien en uiteindelijk deze piek er maar gewoon ingelaten.
Wanneer je dit probeert vlak te filteren trek je namelijk het gebied rond 5kHz omhoog, waardoor er een brede kuil/dip ontstaat vlak voor de resonantiepiek bij 15kHz.

Hier zijn nog een paar metingen te zien, gemaakt met een gecalibreerde EMX-7150 mic.
De kastbreedte/vorm is natuurlijk anders, maar het geeft in ieder geval aan dat het probleem niet aan dit type tweeter ligt.

SB26STC ongefilterd 0-15-30 graden op 80cm afstand, midden tussen woofer en tweeter.

SB26STC_0-15-30graden.png

Met filter 0-15-30-45-60-75-90 graden:

Dit is afgestemd voor een kamer met relatief weinig demping, de woofer en tweeter zouden nog wel een dB minder gefilterd mogen worden.
Van een dip/kuil is in ieder geval geen sprake.

Mocht je het filter dat ik ontworpen heb willen proberen, dan hoef je alleen de woofersectie aan te passen naar 4 ohm.
Dus grofweg alle spoel waarden halveren en de condensator waarden verdubbelen.
De grotere afstand tussen woofer en tweeter zal niet zo gek veel uitmaken.
De waarde voor Cn en Ln komen wel erg nauw, het beste is om dat per woofer door meten en proberen af te stemmen.

Het zijn trouwens pittige drivers om mee te werken, de filtering is een flinke uitdaging vanwege de heftige woofer breakup en de relatief scherpe knie in de tweeter respons (bij de 750Hz resonantiefrequentie).

[PA5cAL1]

Ik heb de metingen van de drivers zonder filter nu toch maar opnieuw gedaan op een afstand van 80cm omdat ik inderdaad de drivers al soort van onder een hoek aan het meten was. Dit gaf de volgende plaatjes:

(SB17NRX35C-4)

SB Acoustics woofer 80cm.png

(SB26STC-C000-4)

SB Acoustics tweeter 80cm.png

Ik heb ook maar even een nieuw zip bestandje gemaakt met frd/zma files van de ongefilterde drivers:

SB Acoustics.zip

In deze metingen is de dip in 10kHz nog steeds zichtbaar. Wel ga ik met deze data weer aan het filter klooien. Ik denk dat ik de tweeter wat meer moet laten aflopen voor een wat rustiger geluidsbeeld.

[Chris_T]

Een flauwe vraag misschien, maar als de gebruikte versterker een toonregeling/dsp heeft. Is deze dan wel uitgeschakeld?
Anders is er mogelijk iets aan de hand met de gebruikte meetsetup.
De meting van het tophoog ziet er namelijk erg verdacht uit, het rijmt niet met de datasheet van de fabrikant.

De metingen zitten ook vol met reflecties, dat maakt het erg lastig om een goed filter mee te ontwerpen.
Het kan wel, maar het is veel giswerk op deze manier (wat is nu kamer invloed en wat is van de driver+baffle?).
Is het mogelijk om met de gebruikte meetsoftware een tijdsvenster (gate) in te stellen?

[PA5cAL1]

De versterker staat op source direct dus er zou geen toonregeling moeten plaatsvinden. Reflecties van de ruimte is inderdaad wel een probleem. Misschien toch maar buiten gaan meten denk ik.

[Jag]

Buiten heb je dat probleem ook. Ben je bekend met het toepassen van een tijd window op je meting?

[PA5cAL1]

Daarmee ben ik niet bekend. Ik zelf gebruik REW V5, het enige wat ik daar zou kunnen doen is de lengte van de meting groter maken. Ik ben ondertussen nog met wat metingen off-axis gaan stoeien en kreeg zeer rare resultaten in het hoog met de woofer. Het gebied rond de 5kHz zakt flink naar beneden als je 45 - 60 graden off-axis gaat kijken maar het gebied na ongeveer 10kHz verandert nauwelijks. Het kan zijn dat ik op dat punt gewoon al tegen de noise floor aanzit. Opvallende is dat dezelfde dip in alle metingen aanwezig is. Ik gebruik trouwens de volgende microfoon: http://www.rumoh.eu/meetmicrofoon-mm-10. Zelf geven ze een frequentie response aan van 20 - 20000Hz maar ik denk dat de mic na de 10kHz nauwelijks bruikbaar is.