vervolg project "focadale" - Het filter

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
sander1238
Berichten: 1762
Lid geworden op: wo 28 apr 2010, 22:20
Locatie: wanroij

vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor sander1238 » vr 22 jan 2016, 22:49

Enige tijd geleden heb ik van forumlid Coen van Dongen het project "focadale" overgenomen. De speakers zijn klaar op het filter na.
Hieronder de topics zoals Coen van Dongen ze heeft gemaakt.
De voorbereiding
Het bouwen
De verkoop advertentie
kastbouw24.~png.jpg


Deze speakers zullen ook gebruikt worden bij de DSP workshop door DS323 man tijdens de komende luisterdag in Hengelo.

Van het meten en filteren van speakers heb ik geen kaas gegeten daarom heb ik de hulp ingeroepen van Motorfred, hij heeft een meetset en morgen is het zover, dan gaat het geheel gemeten worden.

morgen waarschijnlijk meer.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
sander1238
Berichten: 1762
Lid geworden op: wo 28 apr 2010, 22:20
Locatie: wanroij

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor sander1238 » za 23 jan 2016, 23:22

De plaatjes:
20160123_113851_resized.jpg

20160123_120843_resized.jpg


Even voor de duidelijkheid, zowel Motorfred als ik zijn beide geen meetdeskundige, dus eigenlijk is alle advies welkom.
De meet microfoon is een behringer, de externe geluidskaart is van Tascam en de meetversterker is van het type China chipamp.
De set is niet gecalibreerd.
De speaker staat op een blok van ongeveer 50 cm hoogte en ervoor ligt een hoogpolig tapijt.
Bij het gebrek aan een artabox (welke ik nog wel ga maken) is er geen impedantie meting gedaan.

De eerste meting is van de mid/laag drivers op een afstand van 1 meter.
woofer 1 meter.jpg

En de waterval daarvan.
waterval woofer 1 meter.jpg


De tweede meting is van de mid/laag driver op een afstand van 5 cm.
woofer 5 cm.jpg


De derde meting is van de twweter op een afstand van 1 meter.
tweeter 1 meter.jpg


dan nog alle metingen in pdf.
speaker sander.pdf


Aangezien de ARTA versie een gratis versie is kun je, naar ik heb begrepen de files niet exporteren naar een ander programma.

Onze vraag, zijn dit metingen waar ik iets mee kan, hebben we het goed gedaan en hoe nu verder?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21618
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor ds23man » zo 24 jan 2016, 11:04

Op zich heb je niets aan deze metingen afgezien van het feit dat je nu kunt zien dat de drivercombinatie mooi te filteren is. Je hebt toch echt de meetbestanden nodig om deze in een simulatieprogramma te gooien samen met de impedantiemetingen.

Ik vindt dat die twee woofertjes het heel netjes doen en de tweetrespons is wat je zou verwachten in een kast gemonteerd.

Zeer bruikbaar voor de workshop!
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
sander1238
Berichten: 1762
Lid geworden op: wo 28 apr 2010, 22:20
Locatie: wanroij

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor sander1238 » zo 24 jan 2016, 11:42

Klopt het dat ik van de gratis versie van arta de meetbestanden niet kan opslaan?. Dat ik dus een betaalde versie moet hebben?

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 7093
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor pappaleo » zo 24 jan 2016, 11:58

Ja, dat klopt.

Ik vind trouwens dat het er voor een eerste poging netjes uitziet. Moest je mijn eerste stappen op meetgebied zien.

Je kan nog proberen om close range metingen te maken ( de microfoon ongeveer 1 cm van het membraan af zetten, gericht naar het centrum vaan het membraan)
Dan maak je een impulsmeting (pas op voor oversturing van je microfoon/geluidskaart).

Je kan je gate nu veel langer zetten (zeg 200ms). Daarmee kun je een een betere waterval maken. Ik zou ook geen CSS nemen, want het uitsterven van het diagram is in ms gemeten. Het 6 keer naslingeren van de konus bij 100 Hz duurt veel langer dan bij 10kHz. Zo lang dat het niet op je watervaldiagram past.

Maak van de closerange puls eens een burst decay. Dat geeft een beter beeld van het naslingeren van het membraan omdat de uitsterftijd in periodes aangegeven wordt in plaats van milliseconden.

Om verder filters te maken heb je dus echt de betaalde versie van Arta nodig. Je miet de bestanden kunnen exporteren en importeren in een programma als Speakerworkshop of Boxsim.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21618
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor ds23man » zo 24 jan 2016, 12:26

Je ziet mooi in de meting van de tweet de kast difractie terug.

Leuk artikel daarover:

http://speakerdesign.net/audioXpress/diffraction/diffraction.html
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4435
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor markbakk » zo 24 jan 2016, 21:52

Je kunt de metingen vanuit de gratis versie van ARTA wel exporteren (.FRD- en .ZMA-bestanden). Die kun je inlezen in Boxsim. Met de betaalde versie kun je de ruwe meetdata (.PIR) binnen ARTA opslaan om ze later weer te kunnen openen. Maar ik kan me voorstellen dat je de maker van dit mooie meetprogramma recht doet en een licentie koopt.

BTW, als je een close range meting doet (mag ook nog dichterbij dan 5cm) zet dan geen cursors om de impulspiek heen, je hoeft immers dan geen gate in te stellen om reflecties niet mee te meten. Zo krijg je ook midden- en laagfrequent een beter meetresultaat.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Motorfret
Berichten: 256
Lid geworden op: zo 31 okt 2004, 23:04
Locatie: omg. nijmegen

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor Motorfret » ma 25 jan 2016, 11:26

kijk, zo leren we wat :)
nog een keer meten en dan de bestanden opslaan dus.

close range metingen zijn (bij 1 woofer iig) gedaan, zie de PDF

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 7093
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor pappaleo » ma 25 jan 2016, 11:35

Ja, en van die close range metingen kan je dan een burst decay maken. dat ziet er ook uit als een waterval en zegt veel over het gedrag van je unit, je kast en de demping en laat kamerinvloeden en diffractie buiten beschouwing.
Staan de woofers parallel?

Je kan van beide woofers een aparte meting maken. Dan zie je of het gedrag ook min of meer hetzelfde is.
Je kan de burst decay inderdaad maken zoals Mark zegt helemaal zonder gate. Ik stel zelf altijd het begin van de gate in op 300 en het einde op zover als maar mogelijk is. Het resultaat zal nauwelijks verschillen.

Gebruikersavatar
sander1238
Berichten: 1762
Lid geworden op: wo 28 apr 2010, 22:20
Locatie: wanroij

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor sander1238 » ma 25 jan 2016, 11:39

De woofers staan idd paralel

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 7093
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor pappaleo » ma 25 jan 2016, 12:02

Als je metingen wilt maken voor een filter, dan moet je inderdaad een microfoonafstand van een meter aanhouden (70cm kan ook hoor). En de gate zo instellen dat de eindcursor vlak voor de eerste reflectie komt te staan. Te zien aan de hierboven gepubliceerde frequentiekarakteristiek, hebben jullie dat ook goed gedaan.

Als de woofers in gescheiden behuizingen zitten, dan kun je ze apart van elkaar opmeten. In een gemeenschappelijke behuizing kan dat niet, want ze beïnvloeden elkaar. Ik heb daar zelf nog geen ervaring mee, maar ik denk dat je beide units als één unit moet beschouwen.

Maak metingen van woofer(s) en tweeter zonder tussendoor het geluidsniveau en/of de microfoonpositie te wijzigen. Exporteer die als frd bestanden en zet bij de export ook "minimum phase" aan. Samen met geëxporteerde impedantiekarakteristieken moet dit genoeg zijn om met een simulatieprogramma een filter te ontwikkelen.

De akoestische offset bepalen wordt wat lastiger, het is handiger als je daarvoor een gelicenseerde Arta installatie ter beschikking hebt, zodat je bestanden op kunt slaan. Nu zou je een meting moeten maken (microfoonpositie en geluidsniveau nog steeds ongewijzigd) van alle units parallel, daar een overlay van de FR bewaren (kan dat met de gratis versie?), vervolgens een meting van alle units parallel met de tweeter in tegenfase, daar ook weer een FR van maken en vervolgens een plaatje schieten van het resultaat.

Als je in je simulatieprogramma (ik gebruik zelf boxsim) de gegevens geimporteerd hebt en je schakelt de units in je filtertekening gewoon parallel, dan moet het resultaat overeenkomen met het bewaarde plaatje. Doet het dat niet dan kun je door de offset on je simulatieprogramma te wijzigen de karakteristiek wel gelijk krijgen. De tegenfase meting is gewoon ter extra controle.

Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1003
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Maastricht

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor Gerrit » ma 25 jan 2016, 17:38

Bij het vervalspectrum staat een gate tijd van 2.71ms, geldt dit voor alle metingen op 1m? Met een gate van 2.71ms is de resolutie zo'n 380Hz, dat houdt niet bepaald over.

Gerrit
Running with the Joneses just ain't where it's at, Boz Scaggs

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 7093
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor pappaleo » ma 25 jan 2016, 18:19

Beetje kort inderdaad, maar gaat natuurlijk niet anders op 1m in een huiskamer. Beter is om de microfoonafstand te verkleinen (70cm, misschien wel 50) om een langere gate te hebben voordat de eerste reflectie bij de microfoon arriveert.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21618
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor ds23man » ma 25 jan 2016, 18:27

Geen goed idee Leo, dan integreren de drivers niet meer.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 7093
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor pappaleo » ma 25 jan 2016, 18:32

ds23man schreef:Geen goed idee Leo, dan integreren de drivers niet meer.

Weet ik, maar het is roeien met de riemen die je hebt. Niet iedereen heeft een gymzaal, bedrijfshal, schuur of grote tuin met mooi weer ter beschikking.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21618
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor ds23man » ma 25 jan 2016, 18:41

Het was aardig mooi weer vandaag! :lol:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4299
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor bas focal m180 » ma 25 jan 2016, 19:50

In H&H stond een stukje dat je een speaker met 2 bas-mid drivers als gehele speaker beter op 2 meter kan meten dan op een meter.
FOCAL

Gebruikersavatar
sander1238
Berichten: 1762
Lid geworden op: wo 28 apr 2010, 22:20
Locatie: wanroij

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor sander1238 » ma 25 jan 2016, 20:56

bas focal m180 schreef:In H&H stond een stukje dat je een speaker met 2 bas-mid drivers als gehele speaker beter op 2 meter kan meten dan op een meter.

Kan iemand dit beamen?
Moet de mic dan tussen de 2 drivers in staan?

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 7093
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor pappaleo » ma 25 jan 2016, 21:11

Hoe verder de microfoon, hoe minder het weglengteverschil tussen de verschillende drivers en de microfoon is. Ik zet de microfoon altijd op luisterhoogte en meet in die positie alle drivers.

Als je gewoon luistert, dan hou je immers je oren ook niet op wooferhoogte bij lage tonen en op tweeterhoogte bij hoge tonen.

Het weglengteverschil tussen de verschillende drivers is de akoestische offset waar ik hiervoor al over sprak.

Omdat je bij een dubbele driver die als één driver beschouwd moet worden geen weglengteverschil wilt hebben, kan ik me die 2 meter goed voorstellen.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor MarcoSQ » ma 25 jan 2016, 21:40

pappaleo schreef:Hoe verder de microfoon, hoe minder het weglengteverschil tussen de verschillende drivers en de microfoon is. Ik zet de microfoon altijd op luisterhoogte en meet in die positie alle drivers. Als je gewoon luistert, dan hou je immers je oren ook niet op wooferhoogte bij lage tonen en op tweeterhoogte bij hoge tonen. Het weglengteverschil tussen de verschillende drivers is de akoestische offset waar ik hiervoor al over sprak. Omdat je bij een dubbele driver die als één driver beschouwd moet worden geen weglengteverschil wilt hebben, kan ik me die 2 meter goed voorstellen.
Min of meer idem. Dat is veruit het gemakkelijkst meten in ieder geval

In mijn situatie (parrallel geschakele woofertjes tot +/- 900Hz) in een drieweg met hart-hart-afstanden van ruim 50cm :
Ja, 1meter gaf geen reeel beeld van het verre-veld gedrag. Anderhalve meter was absouluut minimum. Liever iets meer, maar kon niet echt goed in mijn tuin.

Deze metingen in dit topic, lijken overigens best bruikbaar zo.
Al ben je iets flexibeler, als je 'alles los' opneemt, op één vaste mic positie. Dan is 2.5 weg ook nog een optie. 3 Weg ook, maar dat ziet er niet zo handig uit qua gevoeligheid
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
arjank
Berichten: 2197
Lid geworden op: zo 12 mar 2006, 19:21
Locatie: Alkmaar

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor arjank » di 26 jan 2016, 12:27

Tip: meet met name de tweeter eens onder een hoek van 15 en 30 graden, kijk dan eens of de dip bij 3khz minder wordt.
Dit verwacht ik wel, het lijkt een typische dip die door diffractie wordt veroorzaakt.

Mijn advies is om de response te optimaliseren onder een hoek ergens tussen de 15 en 30 graden.
Tesla "Before I put a sketch on paper, the whole idea is worked out mentally"

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7268
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor wouter » di 26 jan 2016, 17:18

Ik heb onlangs een 2,5 weg filter gemaakt en dit met een DSP.

Mijn aanpak vond ik best fijn werken en ging alsvolgt:

Ik zorgde voor een impedantieplot van beide units parallel. Helaas delen ze het volume, waardoor ik niet met 1 unit verder kon.
Dus ging ik verder met beide units, met de mic tussen beide woofers in.
Per DSP heb ik de units 'vlak' getrokken, eerst van dichtbij en later van wat verder weg zodat je de BSC (baffle step compensatie) met een shelf kunt doen.

Daarna heb ik de respons van 1 woofer gemeten, zodat zichtbaar is wat het effect is van de 2e unit als soort van passiefmembraan. Je zag 2 afstemmingen in het impedantieplot, de basreflexpoort en de onaangesloten woofer (kortsluiten heb ik geloof ik wel iets mee gedaan, maar dan nog).

Nadat ik wist waar ik doorheen moest kijken heb ik de BSC van het signaal afgegooit en heb ik het vlakgetrokken signaal met beide woofers incl bsc als target ingesteld. Ik heb de midwoofer dus zonder BSC laten werken en de de 'woofer' zo ver mee laten lopen dat met een 1e of 2e orde filter de somcurve weer leek op de vlakgetrokken woofer+midwoofer + BSC.

Nu bekend was hoeveel de 0,5-weg woofer moet doen, waar hij af moet vallen en hoeveel, ben ik verder gegaan met de ene midwoofer INCL. BSC, en zonder verder op het laag te letten. Daarna kon ik verder als 2-weg, dus tussen midwoofer en tweeter meten. Zoals ik van Leo overgenomen heb de fysieke offset bepalen voor Boxsim: meet beide units ongefilterd los, samen, en samen met 1 van beide geinverteerd aangesloten. Deze 4 grafiekjes moeten in Boxsim dan weer terug te halen zijn met de units aan elkaar geknoopt in het filternetwerk, zonder filtering.

Als je weg kunt komen met een 2,5 weg is het een heel mooie filteroptie. Het verschil was bij mij enorm, de 2,5-weg had een veel betere afstraling dan een 2-weg filterversie.

Daarna de uiteindelijke respons, van de losse units en van het geheel, als targetrespons gebruikt in Boxsim om een metingen van dezelfde afstand/hoek ongefilterd dezelfde respons te geven met het passieve filter.

Het voordeel van werken met een DSP als de behringer is dat je nadat je units 'vlak' gemaakt zijn, je wat kunt luisteren naar welke overgangsfrequentie lekker werkt. Bij de 2,5-weg met een bandtweeter was het duidelijk, onder de 2,8 kHz schoot de vervorming hoorbaar omhoog. Maar ook: hoe hoger, hoe meer het aan de luidsprekers 'plakte'. Dus, wat zoeken, luisteren, filterhellingen uitproberen en evt. een delay gebruiken om deze filteringen (die aangezien de drivers 'vlak gemaakt zijn tot 1 a 2 octaven buiten het werkgebied) ook mooi te laten optellen.

Nadat de overgangsfrequentie en de klankbalans per DSP redelijk vastgesteld is heb je een mooie target voor je passieve filter. En dan kun je naar dat passief filter luisteren met een DPS als EQ om de spectrale balans nog wat bij te schaven, filter weer hierop aanpassen... Net zo lang tot je een soort van optimum hebt voor de meeste opnames en bij de luisterruimte waarin ze gebruikt worden.

Gaat in de workshop nog aandacht besteed worden aan hoe je van een actief filter naar een passief filter komt? Anders wil ik tzt die curves wel in boxsim gooien om via Boxsim het filter passief na te bouwen.

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 7093
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor pappaleo » di 26 jan 2016, 18:43

Uit het bouwtopic maak ik op dat beide woofers in een kast een eigen compartiment hebben. Ze zijn dus los van elkaar te meten zonder onderlinge beïnvloeding. Dat maakt de zaak wel wat overzichtelijker.

Gebruikersavatar
sander1238
Berichten: 1762
Lid geworden op: wo 28 apr 2010, 22:20
Locatie: wanroij

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor sander1238 » di 26 jan 2016, 20:18

omdat de 2 drivers een eigen compartiment hebben is het dan beter om een 2,5 weg te maken?
En zo ja welke driver laat je wat doen?

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 7093
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: vervolg project "focadale" - Het filter

Berichtdoor pappaleo » di 26 jan 2016, 20:25

Het is naar alle waarschijnlijkheid wel beter om er een 2,5 weg systeem van te maken. Het feit dat de compartimenten gescheiden zijn maakt de filterontwikkeling gemakkelijker.

Het meest logisch is om de bovenste woofer mid en laag te laten doen en de onderste woofer alleen laag.


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten