Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 03 dec 2014, 8:28

Na een paar jaar :roll: wil ik eindelijk deze winter mijn 3weg-systeem gaan afbouwen.
viewtopic.php?f=15&t=3514&hilit=menhir
Mid/hoog is passief gefilterd en de scheiding tussen laag en mid/hoog ga ik doen met een DLCP van Hypex filteren (die ik net een paar dagen in huis heb :yeah: ). De zaak wordt straks aangestuurd met 4x UCD180.

Ik twijfel wat ik nu met mijn passieve filter ga doen. Ik zie verschillende opties:
1. draadspoelen 1 op 1 vervangen door mooie bandfolie-spoelen en verder alles met de DLSP filteren (mid/hoog mooi en naar "smaak" afmaken. (uiteraard na meting van huidige LS-configuratie)
2. mid/hoog eerst meten en dan passief filter optimaliseren door component-wijzigingen. Daarna verder met filtermogelijkheden DLCP.
3. passieve filter optimaliseren door component-wijzigingen op basis van simulatie (gedaan door Tony Gee). Daarna verder met filtermogelijkheden DLCP.
4. anders....

Ik zelf neig naar optie 1 omdat ik denk dat wijzigingen in het passieve filter even goed kunnen worden gedaan met de DLCP; waarschijnlijk zelfs makkelijker en preciezer. Maar leidt dat tot het meest optimale resultaat? :?:

Wat zouden jullie aanraden?
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Vuurkat
Berichten: 2008
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 16:36

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Vuurkat » vr 05 dec 2014, 12:48

Welke verbetering wil je krijgen met de bandfoliespoelen?
Hans Nootdorp schreef:Ik zelf neig naar optie 1 omdat ik denk dat wijzigingen in het passieve filter even goed kunnen worden gedaan met de DLCP; waarschijnlijk zelfs makkelijker en preciezer. Maar leidt dat tot het meest optimale resultaat? :?:
Niet alles valt te corrigeren met DSP. Bijvoorbeeld of de drivers mooi in fase spelen valt niet te corrigeren, afstraalgedrag ook niet. Als dat klopt kan je daarna het geluid prima naar smaak instellen met de DSP. Verder: wat bedoel je met 'meest optimaal'?

piet1955
Berichten: 458
Lid geworden op: wo 17 mar 2010, 19:23
Locatie: Best

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor piet1955 » vr 05 dec 2014, 13:13

Casper schreef:Welke verbetering wil je krijgen met de bandfoliespoelen?
Hans Nootdorp schreef:Ik zelf neig naar optie 1 omdat ik denk dat wijzigingen in het passieve filter even goed kunnen worden gedaan met de DLCP; waarschijnlijk zelfs makkelijker en preciezer. Maar leidt dat tot het meest optimale resultaat? :?:
Niet alles valt te corrigeren met DSP. Bijvoorbeeld of de drivers mooi in fase spelen valt niet te corrigeren, afstraalgedrag ook niet. Als dat klopt kan je daarna het geluid prima naar smaak instellen met de DSP. Verder: wat bedoel je met 'meest optimaal'?


In fase spelen wel hoor, gewoon de juiste unit wat delay geven. Zie plaatje voor wat mijn Groundsound kan.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4602
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor markbakk » vr 05 dec 2014, 15:52

Wat Casper bedoelt is dat je de drivers achter het passieve netwerkje niet qua amplitude- en fasegedrag (en dus ook afstraalgedrag) kunt beïnvloeden, alleen het geheel van units plus filter.

Als ik zou mogen kiezen zou ik eerst proberen erachter te komen of de mid en de hoog in hun optimale werkgebied opereren en of de resultante (het afstraalgedrag) met het gebruikte filter naar wens is. Daarna kun je met de DLCP de amplitudekarakteristiek wel verder recht trekken als dat nog nodig zou zijn.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 05 dec 2014, 16:08

Na het bouwen is mid+hoog incl. filter gemeten. ik zal de respons- en fase curve even opzoeken en posten. Dan kunnen jullie oordelen.
En met "het beste resultaat bedoel" ik: het best klinkend.
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 05 dec 2014, 22:43

Ik dacht eerder begrepen te hebben dat bandfoliespoelen beter klinken. Mogelijk in het laag/mid vanwege de lagere Rdc en in het hoog vanwege de mindere skineffect.
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Vuurkat
Berichten: 2008
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 16:36

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Vuurkat » za 06 dec 2014, 11:43

Het lijkt mij dat je het geld beter in andere zaken kan steken.:)

Een lagere gelijkstroomweerstand bij een spoel verandert de filterwerking een beetje. Mocht dat nodig zijn voor het filter, dan zou je daarvoor ook gewone spoelen met dikkere draad kunnen gebruiken. Die zijn goedkoper. Het skineffect is bij audiotoepassingen gelukkig niet significant. Als je op 2kHz filtert, zal de spoel in het circuit voor de tweeter vooral rond de 2kHz stroom geleiden. De indringdiepte bij 2kHz is 1,5 mm. Het gevolg is dat de gelijkstroomweerstand van de spoel ietsje toe lijkt te nemen. Volgens deze calculator scheelt het 0,1% voor koperdraad van 1 mm.

Mooi dat de speaker nu bijna af is! Hoe staat het met de afwerking?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 26076
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Henkjan » za 06 dec 2014, 13:32

foliespoelen hebben minder last van microfonie omdat t allemaal wat strakker gewonden zit dan ronde draad.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8877
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Walt » za 06 dec 2014, 15:33

Welke waarden spoelen spreken we eigenlijk over? Zeker de grotere waarden zijn erg prijzig als folie spoel.

Groetjes Walter

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Hans Nootdorp » zo 07 dec 2014, 10:57

Grappig dat mijn vraag wat ontspoort. Opeens hebben we het er over welke spoel ik het beste zou kunnen gebruiken. Dat dan maar eerst.
Jaren geleden las ik deze post:
http://www.audiozelfbouw.nl/forum/viewt ... f=6&t=6292
Daarin werden de foliespoelen gehoormatig goed beoordeeld.
Verder heeft een paar jaar geleden ene Marc Heijligers een test/meting gedaan waaruit bleek dat foliespoelen zich beter als een ideale spoel gedroegen. Draadspoelen werden bij hogere frequenties sneller capacitief. Helaas kan ik die test niet meer terug vinden.
Op basis van deze informatie heb ik (toen) besloten om wax-foliespoelen in mijn filter te willen hebben.
En ter vermijding van microfonie kan de spoel volgens mij het beste "gewaxt" of "gebakken" zijn (wat natuurlijk ook kan bij draadspoelen)

Verder is het volgens mij zo dat foliespoelen een betere "vulfactor" hebben dan draadspoelen (minder lucht tussen het koper). Hierdoor heeft een foliespoel een lagere Rdc (serieweerstand) dan een draadspoel (bij dezelfde zelfinductiewaarde (mH)).

Ook is het natuurlijk de vraag of een lagere Rdc zalig makend is. Ruwweg zijn 3 belangrijkste factoren waarop Rdc invloed op heeft:
- efficiencyverlies (alleen bij seriespoel). Bijv. Rdc 0,5 ohm geeft 1 dB verlies. (bij een 4 ohm driver)
- invloed op Qts. De Q van de driver gaat omhoog door een grotere Rdc van de seriespoel. Rdc = 0,5 ohm kan zomaar de Q van de driver verhogen van 0,32 naar 0,35. Dit heeft invloed om het kastontwerp.
- Een groter Rdc verschuift de kantelfrequentie van het filter. 0,5 ohm geeft 12% hogere kantelfrequentie (4 ohm driver). Op 2 kHz is dat 240 Hz...

In mijn geval is trouwens mijn seriespoel voor mijn midwoofer 1,2 mH. (16AWG waxfolie Jantzen kost € 23,-)
Laatst gewijzigd door Hans Nootdorp op ma 08 dec 2014, 12:23, 4 keer totaal gewijzigd.
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22974
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor ds23man » zo 07 dec 2014, 11:03

Waarom ga je nou passief filteren als je een DLCP hebt? Twee extra UCD180's er bij ( desnoods deel je de mid en hoog versterker op 1 voeding om kosten te besparen) en je hebt een zee aan mogelijkheden en sneller een maximaal resultaat.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8877
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Walt » zo 07 dec 2014, 11:26

1.2mH valt nog mee qua kosten, Jantzen verkoop die in WAX coil in verschillende folie diktes dus je kan die spoel uitzoeken die de Rdc waarde heeft die je ongeveer wilt hebben. Ik heb meerdere 12AWG wax spoelen geprobeerd samen met mijn AT mids en deze spoelen klinken zonder meer uitstekend.

Groetjes Walter

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Hans Nootdorp » zo 07 dec 2014, 13:43

ds23man schreef:Waarom ga je nou passief filteren als je een DLCP hebt? Twee extra UCD180's er bij ( desnoods deel je de mid en hoog versterker op 1 voeding om kosten te besparen) en je hebt een zee aan mogelijkheden en sneller een maximaal resultaat.

Ja, jen hebt natuurlijk wel een punt; geen gekke gedachte. Maar het passieve filter zit er nu al in (afgezien van de definitieve spoelen en misschien nog een enkele tweak).

En, een erg praktisch obstakel, mijn LSkabel bevat slechts 4 aders, 2 voor de woofer en 2 voor mid/hoog. :( Dus dat zijn er 2 te kort als ik alle 3 drivers/units een eigen koperpaar wil geven. Ter info: naar mijn linker speaker heb ik 10 m. kabel liggen (netjes in goot en achter gordijn/dempingspaneel afgewerkt).
Of..... :idea: ik knoop in de speaker de minpolen van woofer, mid en tweeter aan elkaar en laat die 1 ader in de kabel delen. Dan zou ik wel voldoende aders hebben.... Maar is dat wel optimaal voor het geluid :?:
Mijn LSkabel is 4x2,5 mm2.
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22974
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor ds23man » zo 07 dec 2014, 13:52

2,5mm2 voor een afstand van 10 meter is wel wat krap voor een laagspeaker. Ik zou een extra 2x 4mm2 er bij trekken voor je woofer en die 4x2,5mm2 voor je mid en hoog gebruiken. Ik zou dat geld voor nieuwe filtercomponenten uitgeven aan een paar extra UCD's...... Wat voor voedingen heb je nu voor je UCD's?
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Hans Nootdorp » zo 07 dec 2014, 14:43

Even snel wat gerekend.... (je zet me wel aan het denken..)
10 m. 2,5 mm2 heeft een weerstand van 0,14 ohm. Geeft met 4 ohm woofer 0,15 dB verlies.
Mijn woofer heeft Qts van 0,45. Met Rlskabel = 0,14 ohm gaat de Qts naar 0,47.
Zou m.i. wel moeten kunnen. Of zie ik een ander aspect over het hoofd :?:
Kabel er bij trekken is wat moeilijk (WAF factor :roll:) .

Maar ik vraag mij af of het delen van 1 ader door woofer, mid en tweeter de geluidskwaliteit op 1 of andere manier negatief kan beïnvloeden. Ik kan zelf eigenlijk (nog..) niet zo veel bedenken. Of toch wel: de stroom door de woofer geeft spanningsval over de gezamenlijke ader. Deze spanning krijgen ook de mid en tweeter te zien (superpositie). de vraag is op welk niveau en hoeveel "last" die daarvan hebben?
Weer wat gerekend:
bij 180 watt op de woofer geeft dat (bij 10 m kabel) een spanningsval over de kabelader van 0,5 volt wat overeenkomt met 0,06 watt op de mid en tweeter. Dit is -35 dB. Dit getal lijkt mij erg klein en wellicht :idea: onhoorbaar. Of zie ik dat verkeerd :?:
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22974
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor ds23man » zo 07 dec 2014, 14:49

Ik zat vooral aan je dempingsfactor te denken. Maar met een bosje bloemen of met een:

http://www.wellness-kadobon.nl/

moet de WAF factor toch te dempen zijn? :lol: :lol:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Hans Nootdorp » zo 07 dec 2014, 14:55

ds23man schreef:Ik zat vooral aan je dempingsfactor te denken. Maar met een bosje bloemen of met een:

http://www.wellness-kadobon.nl/

moet de WAF factor toch te dempen zijn? :lol: :lol:

Dat helpt natuurlijk wel, ja. :lol:
Maar er valt al zoveel te compenseren/dempen.... :lol:
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 26076
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Henkjan » zo 07 dec 2014, 14:58

ik meen me te herinneren dat Walt (en Jeroen_d ook dacht ik) van mening was dat passief gescheiden midhoog beter klonk dan actief

btw: je zou wel kunnen overwegen on in elk geval voor de tweeter een condensator als bescherming te zetten, voor het geval door een fout (menselijk of apparaat) de DSP ineens full-range op de tweeter zet.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 23934
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor ray5150 » zo 07 dec 2014, 15:00

Hans Nootdorp schreef: netjes in goot en achter gordijn/dempingspaneel afgewerkt.


Een maatje grotere goot monteren ?

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Hans Nootdorp » zo 07 dec 2014, 15:04

Mijn voeding is/wordt als volgt: 1x trafo 500 VA, 2x bruggelijkrichter, elco's 10.000 uF per voedingsrail en per kanaal.
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22974
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor ds23man » zo 07 dec 2014, 15:06

Waarom geen smps? Draai zelf met 4 Ncores op twee smps600 voedingen, klinkt als een tiet.....
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4602
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor markbakk » zo 07 dec 2014, 15:10

Hans Nootdorp schreef:Maar ik vraag mij af of het delen van 1 ader door woofer, mid en tweeter de geluidskwaliteit op 1 of andere manier negatief kan beïnvloeden. Ik kan zelf eigenlijk (nog..) niet zo veel bedenken. Of toch wel: de stroom door de woofer geeft spanningsval over de gezamenlijke ader. Deze spanning krijgen ook de mid en tweeter te zien (superpositie). de vraag is op welk niveau en hoeveel "last" die daarvan hebben?
Weer wat gerekend:
bij 180 watt op de woofer geeft dat (bij 10 m kabel) een spanningsval over de kabelader van 0,5 volt wat overeenkomt met 0,06 watt op de mid en tweeter. Dit is -35 dB. Dit getal lijkt mij erg klein en wellicht :idea: onhoorbaar. Of zie ik dat verkeerd :?:

Volgens mij zie je het wel goed. Bij 180W op je woofer hoor je hele andere dingen verkeerd gaan. Het gaat ook om frequenties die je mid niet op volle sterkte zal weergeven (dus het akoestische niveau daalt verder dan de elektrische waarde) en wanneer je nog een beveiligings-seriecondensator voor de midhoogsectie plakt zakt die vervorming nog verder. Heb je alleen nog rekening te houden met de Q-correctie in je laagsectie, maar dat is ook geen probleem met de DLCP.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22974
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor ds23man » zo 07 dec 2014, 15:25

Natuurlijk kun je die minnen aan elkaar knopen zijn uiteindelijk toch de voedingsnullen in je versterkers ( tenzij je brugt!!!!). Zit meer tegen de dikte van je kabel in relatie tot de afstand aan te hikken. Maar je kunt natuurlijk in een latere instantie nog nieuwe kabels trekken als je het juiste WAF moment afwacht. :lol:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4602
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor markbakk » zo 07 dec 2014, 16:38

Je kunt natuurlijk ook twee actieve speakers bouwen...
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1697
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: Menhir 3weg systemen afbouwen - hoe verder?

Berichtdoor Hans Nootdorp » zo 07 dec 2014, 16:40

ds23man schreef:Waarom geen smps? Draai zelf met 4 Ncores op twee smps600 voedingen, klinkt als een tiet.....

Tja, deze liggen al een paar jaar te wachten.....

trafo 500 va 2x 28v + 4x slit foils 10.000 u.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
De soldeerbout staat weer even uit.... LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast