Dilemma: passief of actief

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1862
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor satefan » vr 26 jun 2020, 13:56

markbakk schreef:
Chocomel schreef:Mocht je goede technische specificaties nastreven en daarom deze functionaliteit wél willen inzetten om de frequentierespons vlak te trekken en steiler te filteren, dan lijkt de SBA-761 van Troels me niet het goede startpunt. Akoestisch volgt het ontwerp namelijk niet de kennis die nu beschikbaar is om een technisch goede luidspreker te maken, over bijvoorbeeld een gelijkmatig afstraalgedrag.

Ik vind dat dit aspect wat is ondergesneeuwd in de verdere discussie. En ik heb niet gelezen hoe je in een actieve versie denkt het passieve filter te gaan nabootsen. Want je zult moeten gaan meten. En als je toch moet gaan meten, kun je net zo goed een betere opzet gaan kiezen. De meest simpele verbetering zou dan zijn een vlakke baffle met een waveguide voor de tweeter toepassen. Heb je al een deel van 'de uitdaging' opgelost.


100% eens.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Jamesblond
Berichten: 720
Lid geworden op: wo 22 apr 2015, 10:55
Locatie: Arnhem

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor Jamesblond » vr 26 jun 2020, 16:01

Nog een duit in het zakje, wat eigenlijk al in bovenstaande posts wordt gezegd:

als je DSP gaat inzetten om on-axis een vlakke(re) response te krijgen, hoe verifieer de dan dat de off-axis response daar niet onder gaat lijden? Als dat namelijk wel het geval is, gaat je speaker on-axis, ondanks de vlakke(re) response, niet beter klinken. Je kamer akoestiek speelt daar namelijk een rol in (verkleurde off-axis response bereikt je oren via reflecties en vernaggelt je mooie on-axis response). Vast geen nieuws, hier, maar wilde het toch gezegd hebben.
Slechts mijn €0.02. Zoals alles is ook deze waar naar zijn geld...

jvenema
Berichten: 546
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor jvenema » vr 26 jun 2020, 17:12

Ik meet een tweeter meestal in een grote baffle. De meeste tweeters zijn gesloten, dus een plaat MDF van een paar euro voldoet dan. Met een afmeting van 122x61 cm en gemeten op ongeveer 30 cm zijn de diffractie effecten vrij gering. De afwijkingen die je dan ziet kun je rustig compenseren. Dit geeft een beeld van de frequentie response van de tweeter zelf. Je kunt deze dan ook onder een hoek meten en dat geef je een beeld van het afstraal gedrag.

Zit de tweeter eenmaal in zijn uiteindelijke behuizing, dan is de baffle veel kleiner en zijn de diffractie effecten veel groter en het compenseren daarvan is zoals hier al opgemerkt niet direct aan te raden. En door de diffractie effecten zie je dus niet meer goed de onregelmatigheden van de tweeter zelf, die je wel gewoon zou mogen compenseren.

De EQ die je op die manier bepaal kun je dan eventueel in de DSP zetten voor je tweeter.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1862
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor satefan » vr 26 jun 2020, 17:14

Jamesblond schreef:Nog een duit in het zakje, wat eigenlijk al in bovenstaande posts wordt gezegd:

als je DSP gaat inzetten om on-axis een vlakke(re) response te krijgen, hoe verifieer de dan dat de off-axis response daar niet onder gaat lijden? Als dat namelijk wel het geval is, gaat je speaker on-axis, ondanks de vlakke(re) response, niet beter klinken. Je kamer akoestiek speelt daar namelijk een rol in (verkleurde off-axis response bereikt je oren via reflecties en vernaggelt je mooie on-axis response). Vast geen nieuws, hier, maar wilde het toch gezegd hebben.


Die verifieer je met off-axis metingen uiteraard. Maar je zal moeten kiezen. Als de off-axis response een bult heeft, en die druk je de kop in met een notch, dan zul je dat in je on-axis response ook zien natuurlijk. Het gaat dus om de balans.

Als je de speakers wat ingedraaid hebt, en je luistert met name naar de 0 graden as, dan zul je die zoveel mogelijk willen optimaliseren (wat voor jou optimaal is), en de off-axis response kan je niet veel meer aan doen uiteraard. Daarom is het zaak om met een driver/waveguide te werken die ook off-axis nog een (relatief) nette response geeft.

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 546
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor jvenema » vr 26 jun 2020, 17:32

Met waveguide, word de energie anders verdeel over de ruimte, meer naar voren (on-axis), minder opzij (off-axis). Dus belang van de off-axis response tov de on-axis neemt ook iets af. Hoe het in de praktijk uitvalt hangt ook af van de ruimte. Er zijn ook verhalen dat waveguides in een wat dodere ruimte wat minder klinken, omdat er dan relatief te weinig energie via reflecties bij de oren komt. Dat schijnen we ook weer niet fijn te vinden.
In de gemiddelde wat hardere woonkamer zal het over het algemeen wel beter klinken dan zonder waveguide of zeker niet slechter. But your miles may vary. Elke situatie is anders en voorkeuren kunnen ook nogal verschillen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1862
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor satefan » vr 26 jun 2020, 17:49

jvenema schreef:Met waveguide, word de energie anders verdeel over de ruimte, meer naar voren (on-axis), minder opzij (off-axis).


Is dit niet precies andersom? Met waveguide meer energie naar opzij?
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 546
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor jvenema » vr 26 jun 2020, 18:43

Nee, ga even uit van tweeweg voor gemak. Richting crossover frequentie, zal de woofer meer gaan bundelen. Dus de energie gaat dan meer rechtuit en minder naar opzij. Als je dan naar tweeter gaat zonder waveguide, dan is die klein tov golflengte en zal dus weer rondom uitstralen. Je heb dan een overgang rondom de crossover van gebundeld naar rondom wat betreft directivity. Die sluiten dan niet meer goed op elkaar aan.
Met waveguide pas je het afstraal gedrag van de tweeter aan op de woofer bij de crossover, dat is de bedoeling. De afstraling van woofer en tweeter gaat dan beter op elkaar afgestemd worden.
De waveguide zal op hogere frequenties wat minder doen, dan gaat de tweeter vanzelf wel weer bundelen.

Gebruikersavatar
FredM
Berichten: 86
Lid geworden op: di 05 okt 2010, 8:41

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor FredM » vr 26 jun 2020, 18:55

Leuke discussie zo. Heb ergens gelezen op diyaudio dat deze tweeter, de SATORI TW29RN-B het niet goed doet met een waveguide. Heb wel ontwerp wat aangepast omdat delay nu met de fusionamp kan worden ingesteld. Gelijk maar een wat modulair opzet, kan ik altijd nog andere tweeters uitproberen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1862
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor satefan » vr 26 jun 2020, 19:09

Hmmm. Ik weet niet zeker of ik die theorie volg.

De bundeling hangt af van de grote van de dome, niet van de faceplate van de tweeter volgens mij (of dat nu een waveguide is of niet). De waveguide zorgt juist voor dat de afstraling in de breedte verbeterd, dat kun je duidelijk zien aan de off-axis metingen. Bij het ontwikkelen van de Waveguide voor mijn speaker hebben we veel tijd besteed aan het optimaliseren hiervan zodat de off-axis respons zo optimaal (lees breed) mogelijk is. Als de waveguide te diep werd dan konden we duidelijk zien dat de tweeter meer ging bundelen, en dat is precies wat we niet wilden.

Het mooiste is dan natuurlijk als je een midwoofer gebruikt (bij de tweeweg) die niet te groot is. 17 cm is een prima maat, omdat deze nog niet te vroeg gaan bundelen. Dit kun je al heel aardig waarnemen bij het gebruik van de DXT van Seas icm met de U16 en de U18 woofer. Die laatste bundelt behoorlijk wat eerder, en de DXT werd niet laag genoeg gecrossed om dat te compenseren.

Als de woofer rond de x-over (teveel) gaat bundelen, dan moet ie lager gecrossed worden ;-) of je moet een kleinere woofer gebruiken.

Maar....ik vind dit altijd machtig interessant om te snappen, dus ik heb het ook graag verkeerd ;-)

Satefan
Laatst gewijzigd door satefan op vr 26 jun 2020, 19:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1862
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor satefan » vr 26 jun 2020, 19:10

FredM schreef:Leuke discussie zo. Heb ergens gelezen op diyaudio dat deze tweeter, de SATORI TW29RN-B het niet goed doet met een waveguide. Heb wel ontwerp wat aangepast omdat delay nu met de fusionamp kan worden ingesteld. Gelijk maar een wat modulair opzet, kan ik altijd nog andere tweeters uitproberen.


Kijk! Dat is netjes zo, dan ben je van die nare rand af! En goed dat je de facetten heb toegepast aan de bovenkant van de kast! Bij mijn ontwerp zag je precies op de afstand tot de rand een peak van 3 dB zonder afronding. Met afronding was die verdwenen.

Edit: Ben je van plan om de bas poort te laten zitten? Of ga je voor een gesloten systeem? Met een actief filter/DSP kun je afval van het laag mooi compenseren zonder de baspoort te hoeven gebruiken. Komt de impulse-response zeker ten goede.

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 546
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor jvenema » vr 26 jun 2020, 20:35

Wie heeft het over de faceplate? Die is niet relevant anders dat sommige faceplates mechanisch makkelijker passen dan andere op een waveguide.

jvenema
Berichten: 546
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor jvenema » vr 26 jun 2020, 20:59

De bedoeling van een waveguide is om de directivity constanter te maken. Als frequentie hoger wordt vanwege diameter dome, zal deze meer gaan bundelen. Om dit constanter te maken, zorgt de waveguide ervoor dat de tweeter ook meer gaat bundelen bij lagere frequenties. HIj sluit dan ook beter aan op de bundeling van de (mid)woofer, zodat de directivity ook in crossover gebied gelijkmatiger verloopt.
De gevoeligheid neemd daardoor wel toe bij lagere frequenties. Om de frequentie response vlak te krijgen moet je dus een 6dB/oct laagdoorlaat filter toepassen op de tweeter.
Omdat hij minder naar opzij afstraal heb je ook minder last van de diffractie effecten. Er komt gewoon minder energie bij de baffle rand.
Bij het STX project heb ik een waveguide toegepast en er ook het nodige aan gemeten. Heb daar ook vergelijk van frequentierespons met en zonder waveguide. Dan zie je ook duidelijk dat zonder correctie de frequentie response verre van vlak is maar een schuin aflopende lijn is.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1862
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor satefan » vr 26 jun 2020, 21:46

jvenema schreef:De bedoeling van een waveguide is om de directivity constanter te maken. Als frequentie hoger wordt vanwege diameter dome, zal deze meer gaan bundelen. Om dit constanter te maken, zorgt de waveguide ervoor dat de tweeter ook meer gaat bundelen bij lagere frequenties. HIj sluit dan ook beter aan op de bundeling van de (mid)woofer, zodat de directivity ook in crossover gebied gelijkmatiger verloopt.
De gevoeligheid neemd daardoor wel toe bij lagere frequenties. Om de frequentie response vlak te krijgen moet je dus een 6dB/oct laagdoorlaat filter toepassen op de tweeter.
Omdat hij minder naar opzij afstraal heb je ook minder last van de diffractie effecten. Er komt gewoon minder energie bij de baffle rand.
Bij het STX project heb ik een waveguide toegepast en er ook het nodige aan gemeten. Heb daar ook vergelijk van frequentierespons met en zonder waveguide. Dan zie je ook duidelijk dat zonder correctie de frequentie response verre van vlak is maar een schuin aflopende lijn is.


Helder! Bedankt voor de uitleg!
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 546
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Dilemma: passief of actief

Berichtdoor jvenema » vr 26 jun 2020, 22:44

Zal er schematisch plaatje bijdoen van van wat er globaal gebeurt, is misschien wel zo duidelijk, is misschien nuttig voor anderen.
3B534ED4-9DF8-43F3-82B9-D4BEADC2E0C3.jpeg

In helder rood de ideale on-axis response en in licht blauw de off-axis response.
Met waveguide ga je met name bij de wat relatief lage frequenties de energie van opzij meer naar voren richten. Bij hogere frequenties neemt dat effect af.

Dus de ox-axis response word dan donkerrood en de off-axis response word dan donkerblauw. De wet van behoud van energie geld ook hier. Wat er minder naar opzij gaat gaat nu naar voren. De koek word anders verdeeld.

De off-axis response is al vlakker geworden, ten koste van de on-axis response. Echter met een 6dB/oct filter maak je de on-axis response vlak en word ook de off-axis response vlakker. Die hoeft niet helemaal vlak te worden, die mag iets aflopen.

Onder zie je dan wat er gebeurt met de correctie. On-axis is er feitelijk niets veranderd, off-axis is beter geworden, maar wel op een lager niveau.

Hou er wel rekening mee dat er ergens tussen 10kHz-20kHz onregelmatigheden kunnen ontstaan. Dat heeft te maken met de dome diameter. De zijkant interfereert dan met het midden van de dome. Normaal gaat energie van de rand meer naar opzij en interfereert niet zo met het midden van de dome.

Met waveguide kan het niet opzij en moet naar voren. Ik had daar last van met een project en andere forum leden hebben me dit toen uitgelegd.
Rond de 13.5kHz had ik dus een behoorlijke dip on-axis met waveguide, en zonder waveguide niet.

Dit effect zie je vaker met domes van ronde de 25 of groter met een 19 mm heb je daar minder last van, omdat de dip dan naar hogere frequentie verschoven word. Ook niet dome tweeters kunnen dan beter uitpakken. zoals vlakke of ring radiators.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten