Het grote Hypex Filter Design Topic

Aktief of passief

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21617
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 21 jan 2020, 11:27

Zie ik daar een usb microfoon? [-X [-X [-X [-X
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
holco
Berichten: 915
Lid geworden op: za 14 jan 2006, 21:10
Locatie: Capelle aan den IJssel

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor holco » di 21 jan 2020, 12:15

Waarom niet?
Wordt juist bij REW geadviseerd.

ds23man schreef:Zie ik daar een usb microfoon? [-X [-X [-X [-X

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21617
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 21 jan 2020, 12:20

Omdat bij een usb mic de latency tussen de metingen verschilt. Komt omdat je uit en ingang niet dezelfde klok hebben en er timings verschillen kunnen zijn tussen de mic en geluidskaart voor de uitgang door het usb protocol. Wat je nu aan het doen bent kan je vergelijken met de afstand van de mic veranderen tussen de metingen. Oftewel je time of flight is all over the place. Bij een meting om roomeq toe te passen is dat geen probleem, maar bij filterontwerp wel.
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 282
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor jvenema » di 21 jan 2020, 14:48

ds23man schreef:Omdat bij een usb mic de latency tussen de metingen verschilt. Komt omdat je uit en ingang niet dezelfde klok hebben en er timings verschillen kunnen zijn tussen de mic en geluidskaart voor de uitgang door het usb protocol. Wat je nu aan het doen bent kan je vergelijken met de afstand van de mic veranderen tussen de metingen. Oftewel je time of flight is all over the place. Bij een meting om roomeq toe te passen is dat geen probleem, maar bij filterontwerp wel.

Klinkt als een valide iets. Hoe erg het in de praktijk is, hangt natuurlijk ook af van de nauwkeurigheid en stabiliteit van de verschillende klokken. Je zou dan eens met een bepaalde ingestelde delay compensatie een aantal metingen achter elkaar moeten doen en kijken wat dan de spreiding is in je fase plaatje, want daar zal time of flight zichtbaar worden. Zit daar veel spreiding op, dan is het inderdaad lastig te zeggen hoe de dingen zich tot elkaar verhouden.
Op zich is een systeem dat dezelfde klok gebruikt voor de ingang en uitgang te prefereren, want die zijn dan aan elkaar gelocked. De vraag is, als die gezamenlijke klok een flinke jitter heeft, hoe dat doorwerkt in de resultaten.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21617
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 21 jan 2020, 17:03

Grootste probleem is dat als je twee separate audiokaarten gebruikt het maar de vraag is wat Windows doet tijdens een meting. Kan zo zijn dat dat de ene keer de usb mic een ms eerder/later inleest dan de andere keer . Dat geldt ook voor geluidskaart die het meetsignaal uitstuurt. Daarom is er bij de HFD besloten om alleen een asio driver toe te staan, normaliter kan je dan alleen meten met de in en uitgang van dezelfde geluidskaart.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21617
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 21 jan 2020, 17:31

Sterker nog, ik heb toen der tijd getest bij de ontwikkeling van de nieuwe hfd. Bij gebruik van twee separate geluidskaarten was de onderlinge latency all over the place tussen de metingen.
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 282
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor jvenema » di 21 jan 2020, 17:47

ds23man schreef:Grootste probleem is dat als je twee separate audiokaarten gebruikt het maar de vraag is wat Windows doet tijdens een meting. Kan zo zijn dat dat de ene keer de usb mic een ms eerder/later inleest dan de andere keer . Dat geldt ook voor geluidskaart die het meetsignaal uitstuurt. Daarom is er bij de HFD besloten om alleen een asio driver toe te staan, normaliter kan je dan alleen meten met de in en uitgang van dezelfde geluidskaart.

Daarom zitten er ook buffers in de hardware. Zolang bij uitgang, buffer op tijd gevuld word, voordat hij leeg is, en bij ingang dat hij ingelezen wordt voordat buffer vol is, is er weinig aan de hand. Dat kan bij windows af en toe wel eens een dingetje zijn. Met het sneller worden van de hardware is probleem onder windows wel minder geworden. Heb in verleden gewerkt met hardware kaarten die tot tientallen Mb/s uitspeelde (en ook inleesde) en dat moest nauwkeurig zonder haperen. Toendertijd wel extra code toegevoegd om te kijken hoelang het duurde voordat de windows scheduler je weer aan de buurt liet komen. een interval van 100ms kwam regelmatig voor en sporadisch 200ms. Toen besloten om te zorgen dat er als we aan de beurt kwamen, dat hardware buffer voor 500ms gevuld werd. Daar vervolgens speciale hardware analysers aangehangen om te kijken of er geen haperingen waren in uitspelen en dat was niet het geval.
Jaren later was de hardware een stuk sneller en waren de maximale intervallen van de windows scheduler enige tientalle ms. Dus als er problemen zijn kun je vaak gewoon buffer grote aanpassen. In dit geval is latency op zich geen probleem, met home studio gebruik van audio devices natuurlijk wel, dan wil je dat roundtrip delay zo klein mogelijk is.
Verder kan REW b.v. een sync doen via geluids piepjes. REW weet na hoeveel samples de sweep begint, dus als hij bij inlezen de piepjes weer ziet, is het gewoon samples tellen en je weet precies waar je ben. Deze optie zal er wel specifiek in zitten om de USB mic te kunnen koppelen aan een losstaande geluidskaart. En zolang er geen buffer underrun of overrun is, is er niets aan de hand en is het gewoon tellen. Ik weet niet hoe het hier zit maar met de transportstroom pakketten voor digitale TV zette de hardware bij inlezen er ook een tijdstempel bij. Al keek je er een uur later naar, dan nog wist je moment van binnenkomst.
Dus ja de windows scheduler is niet zo geweldig, maar daar zijn best wel oplossingen voor, zodat het geen probleem hoeft te zijn.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24698
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor Henkjan » di 21 jan 2020, 17:56

we hebben zelfs een sticky topic over wat wel en wat niet goed gaat met USB meetmicro's:
viewtopic.php?f=25&t=18465

slightly OT in dit onderwerp: op de luisterdag in Hengelo is Jeroen Olde Dubbelink aanwezig die kan je van de hoed en de rand vertellen over luidsprekers meten met REW en een USB microfoon, zie t Hengelo topic: viewtopic.php?f=26&t=28032
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21617
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 21 jan 2020, 17:57

Ja lekker, een probleem wat bij de voordeur ontstaat bij de achterdeur oplossen....
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 282
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor jvenema » di 21 jan 2020, 18:36

ds23man schreef:Ja lekker, een probleem wat bij de voordeur ontstaat bij de achterdeur oplossen....

Yep, fixed relatie tussen ingang en uitgang is fijner.

Gebruikersavatar
holco
Berichten: 915
Lid geworden op: za 14 jan 2006, 21:10
Locatie: Capelle aan den IJssel

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor holco » di 21 jan 2020, 19:50

Ik dacht altijd dat REW dat goed voor elkaar had :-k Maar ik heb ook een Dayton EMM-6 en de Presonus AudioBox iOne die ik in kan zetten.

Wat REW zegt over meten met een timing referentie.

Measuring with a timing reference
REW can make use of a timing reference when it measures, according to the setting on the measurement panel or in the Analysis preferences. The timing reference selection controls whether REW uses a loopback on the soundcard as a timing reference, or an acoustic timing reference, or no reference. Using a timing reference allows REW to eliminate the variable propagation delays within the computer and soundcard so that separate measurements have the same absolute timing.

If a loopback is selected the reference channel signal must be looped back from output to input on the soundcard and measurements will be relative to the loopback timing. Usually this means measurements will have a time delay that corresponds to the time it takes sound to travel from the speaker being measured to the microphone.

If an acoustic timing reference is used REW will generate a timing signal on the output that has been selected to act as the reference before it generates measurement sweeps on the channels being measured. The level of the timing reference is set separately from the measurement level using the control at the top of the measurement dialog. The timing signal is a high frequency sweep to allow accurate timing, a subwoofer cannot be used as the reference channel. Measurements will have a time delay that corresponds to the difference in their distance from the microphone compared to the distance of the reference speaker - if the reference speaker is further away the delay would be negative. When an acoustic timing reference is used individual measurements taken from the same mic position will have the same relative timing, allowing trace arithmetic to be carried out on the traces in the All SPL graph. Note that multiple sweeps cannot be used when using an acoustic timing reference.

If using a timing reference REW can calculate the delay through the system being measured relative to the reference and show it in the measurement Info panel as "System Delay" in milliseconds, with the equivalent distance in feet and metres shown in brackets. For speakers the delay estimate is based on the location of the peak of the impulse response. Subwoofers have a broad peak and a delayed response due to their limited bandwidth so the delay is instead measured relative to the start of the impulse response. The start of the impulse response cannot be located as precisely as the peak, however, so delay values are less accurate for subwoofer measurements.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21617
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor ds23man » di 21 jan 2020, 20:12

Fusion Filterdesign

Wieger61
Berichten: 601
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor Wieger61 » do 23 jan 2020, 8:42

In REW kun je de minimumfase van een meting laten uitrekenen. Kun je die berekening voor simulaties gebruiken waarbij je de afstand tussen de akoestische centra langs andere weg bepaalt?

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1022
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 29 jan 2020, 14:27

satefan schreef:
holco schreef:Sorry, maar ik kan hier echt geen brood van bakken :think:

satefan schreef:
De dome is de koppeling tussen lucht en de spreekspoel. Deze moet een (half) bol-vorminge lobe creeeren in de ruimte. Als de dome niet meer bolvormig is, dan zal de lobe dat ook niet meer zijn? Wat je aan de DSP kant ook doet, de dome werkt niet meer zoals die zou moeten. Ik ben dan wel benieuwd op het nivo van de golf die geproduceerd wordt wat er mis gaat?

Zou je t zou kunnen benaderen?


Sorry, halfslachtige poging om te beschrijven waarom je het met DSP niet recht kan trekken (dat deukje).

De Dome/membraan van de tweeter is feitelijk de mechanische koppeling tussen de spreekspoel die heen en weer beweegt, en de lucht in de ruimte. Daar worden de geluidsgolven richting luister-ruimte gecreeerd. Als het membraan dus niet meer de originele vorm heeft, dan zal de geluidsgolf die hij maakt door te trillen ook vervormd zijn? Dat is dan iets mechanisch, wat je met DSP niet meer kan fixen. Je kunt niet maar een deel van het membraan anders aansturen met de dsp. Het is alles of niets.

Dat is wat ik probeer te beredeneren.


Dat klopt niet helemaal. Een bolvormig membraan produceert niet automatisch bolvormige golven (al heeft Philips ons dat destijds bij het begin van hun dome tweeters wel wijs gemaakt), en ook vlakke of holle membranen kunnen bolvorminge golven produceren, afhankelijk van de frequentie en de afstand.
Was het maar zo eenvoudig..
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1551
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor satefan » wo 29 jan 2020, 16:30

Tom Magchielse schreef:
satefan schreef:
holco schreef:Sorry, maar ik kan hier echt geen brood van bakken :think:



Sorry, halfslachtige poging om te beschrijven waarom je het met DSP niet recht kan trekken (dat deukje).

De Dome/membraan van de tweeter is feitelijk de mechanische koppeling tussen de spreekspoel die heen en weer beweegt, en de lucht in de ruimte. Daar worden de geluidsgolven richting luister-ruimte gecreeerd. Als het membraan dus niet meer de originele vorm heeft, dan zal de geluidsgolf die hij maakt door te trillen ook vervormd zijn? Dat is dan iets mechanisch, wat je met DSP niet meer kan fixen. Je kunt niet maar een deel van het membraan anders aansturen met de dsp. Het is alles of niets.

Dat is wat ik probeer te beredeneren.


Dat klopt niet helemaal. Een bolvormig membraan produceert niet automatisch bolvormige golven (al heeft Philips ons dat destijds bij het begin van hun dome tweeters wel wijs gemaakt), en ook vlakke of holle membranen kunnen bolvorminge golven produceren, afhankelijk van de frequentie en de afstand.
Was het maar zo eenvoudig..
Tom


Bedankt Tom. Het waren ook meer vragen, dan stellingen! Maar een vervormde dome is niet bevordelijk lijkt me.

Groet,

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
holco
Berichten: 915
Lid geworden op: za 14 jan 2006, 21:10
Locatie: Capelle aan den IJssel

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor holco » wo 29 jan 2020, 17:10

Een perfect gevormde dome is daarentegen weer wel bevordelijk :D

toetertje
Berichten: 1843
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 18:05
Locatie: Omgeving Enkhuizen.

Re: Het grote Hypex Filter Design Topic

Berichtdoor toetertje » wo 12 feb 2020, 11:47

Ik heb een probleempje met filterdesign.
Ik was bezig preset 1 in te stellen, toen kreeg ik een foutmelding "division by zero".
Preset 2,3 en 4 werken prima, maar iedere keer als ik naar preset 1 ga, krijg ik die melding,
en kan ik daar niets doen.
De ps2.400 is niet aangesloten.

Edit:
Ik heb het opgelost, door een andere preset naar preset 1 te kopieren. Nu werkt de preset weer.
Ik moet hem natuurlijk wel opnieuw instellen.


Terug naar “Filter Ontwerp”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten