Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27625
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor Henkjan » di 17 nov 2020, 15:49

wat wil je zien dan?
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8035
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor wouter » di 17 nov 2020, 15:52

Ik heb de C1 gehoord en zie wat de SLS-12 doet, beide kan ik in WinISD in een 1000 liter kast stoppen. Maar die 10" heeft dan in verhouding veel meer bewegingsvrijheid - en verzwakking van de roll off - gekregen. En Infinite Baffle is nog steeds geen open baffle, dus ik vergelijk niet goed. Ik wil kunnen voorspellen wat er gebeurt als ik 10" en 12" in dezelfde baffle van bijv. 33cm stop. Waarmee zou dat kunnen?

Ik ben ook op zoek naar goede shallow woofers voor OB.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27625
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor Henkjan » di 17 nov 2020, 18:14

heb je al Basta! getest? staat me wat van bij dat je daar een OB mee kon doen (kan t nu ff niet testen)
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Wieger61
Berichten: 809
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor Wieger61 » zo 22 nov 2020, 8:10

Tip: Check deze ondiepe SW26DAC76-4

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor jeroen_d » zo 22 nov 2020, 10:26

wouter schreef:Ik heb de C1 gehoord en zie wat de SLS-12 doet, beide kan ik in WinISD in een 1000 liter kast stoppen. Maar die 10" heeft dan in verhouding veel meer bewegingsvrijheid - en verzwakking van de roll off - gekregen. En Infinite Baffle is nog steeds geen open baffle, dus ik vergelijk niet goed. Ik wil kunnen voorspellen wat er gebeurt als ik 10" en 12" in dezelfde baffle van bijv. 33cm stop. Waarmee zou dat kunnen?

Ik ben ook op zoek naar goede shallow woofers voor OB.

De T/S geven je dan toch meteen de informatie die je nodig hebt?
Bv Q van 0,4 bij fs van 23 Hz geeft je een karakteristiek van 2de orde hoogdoorlaatfilter op 23Hz met Q-factor 0,4.

Als je er een grote spoel voor zet ter compensatie van de dipool kortsluiting, dan zul je zien dat de fs weer omhoog kruipt en je ook extra output krijgt vanwege stijgende Q factor (de interactie van spoel en impedantie piek doen dit).

Als je, los van de T/S wilt kunnen bepalen wat 10" en 12" doen, dan is dat vooral door het oppervlak en dus bundeling bepaald. The Edge geeft een redelijke indruk van wat er gebeurt, afhankelijk van het oppervlak van de woofer. Die verschillen zijn dan minimaal en pas goed zichtbaar boven 1500Hz.

Wat je niet kan simuleren, is wat de backwave van de woofer doet. Die zal op een paar honderd Hz bepalend worden. Is afhankelijk van de korf en geeft per woofer meestal wat meer verschil.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor jeroen_d » zo 22 nov 2020, 10:30

wouter schreef:Ik heb de C1 gehoord en zie wat de SLS-12 doet, beide kan ik in WinISD in een 1000 liter kast stoppen. Maar die 10" heeft dan in verhouding veel meer bewegingsvrijheid - en verzwakking van de roll off - gekregen. En Infinite Baffle is nog steeds geen open baffle, dus ik vergelijk niet goed. Ik wil kunnen voorspellen wat er gebeurt als ik 10" en 12" in dezelfde baffle van bijv. 33cm stop. Waarmee zou dat kunnen?

Ik ben ook op zoek naar goede shallow woofers voor OB.

Je gaat niks beters vinden voor het geld dan wat je al hebt gehoord....wel minder natuurlijk. En dat kan dan alsnog verassend goed zijn, daar niet van.

En wat is diepgang. Lager dan 40Hz moet je niet willen met 10" op een shallow open baffle, de rest moet de ruimte doen met een beetje mazzel.

12" woofers, terug naar het topic, zijn wel een hele mooie maat hoor. Dan kun je ook wat makkelijker onder de 40Hz komen met een ondiep frame.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8035
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor wouter » zo 22 nov 2020, 19:12

Ik heb ca 4 weken de gelegenheid gehad op een 'one seat no friends' opstelling neer te zetten. We wonen ruim en er zit een akoestisch plafond in. Ralph is hier de C1 komen halen en gaf aan dat het hier wel heel goed klonk. Dat was ook mijn constatering, dit was next level t.o.v. wat ik normaal hier in huis heb - en dan doel ik niet op de Action speaker die de afgelopen 2,5 jaar in ons klushuis standaard de muziek verzorgde.

Geld was het probleem niet, de klank ook niet. Toch konden ze niet blijven helaas, echt heel jammer maar ik heb een jong gezin en een WAF.
Ik heb bedacht wat wel de WAF problemen zijn en daar een oplossing voor bedacht. Rest mij om nu te kijken wat er dan nog meer aan een OB te ontwerpen valt. Ik snap dat een AT mid en AMT met goede integratie een heel hoge resolutie oplevert en levensecht zal kunnen klinken. De C1 woofers leken in eerste instantie een eigen karakter te hebben, veel had voor mij hetzelfde (karakter in het) laag - maar dat lag zeker voor een groot deel aan de kamer+maatregelen, mijn andere luidsprekers bleken dit ook te hebben op die plek/positie.

On topic vroeg ik naar verschillen, overeenkomsten en verwachting (of hoe je dat kunt voorspellen) van bijv. een Peerless SLS-12. Als ik kijk naar AE IB15HT8 dan lijkt dat ultiem qua specs, maar ik heb gemeend te lezen dat de Lii W15 een betere woofer is dan de tegenvallende Acoustic Elegance luidsprekers. Dito voor bijv. de AT10C77 maar die zal qua specs wellicht niet meer OB-typisch zijn dan een andere hoge 10". En de woofers in de C1 zijn ook niet van het type lage fs bij Qts rond 0,7. Dus ik zou het graag willen doorgronden. Ook wat gevoeligheid doet.... Een 12" of 10" op de baffle lijkt me t.o.v. een box variant bijna alleen maar voordelen geven bij 12". Je hoeft immers geen grotere kast kwijt, als je toch al uit ging van een bafflebreedte waarop een 12" zou passen. Hooguit speelt stijfheid en overgangsfrequentie. De toegenomen gevoeligheid en Vd lijkt me een voordeel.

In gedachten mik ik dan even op een ca 33cm brede OB, dus 10 en 12" kan. Maar een 15" wil ik ook niet uitsluiten, wellicht een tikje schuin erin, of 2 stuks, / en \ in een baffle die zo staat: I


Ik kwam tegen bijv.
Beyma 12BR70 - Qts 0,5, fs 31Hz, 93dB gevoeligheid. Gaat in WinISD net de Peerless SLS-12 voorbij in gevoeligheid, die is knap lastig te evenaren trouwens. https://en.toutlehautparleur.com/media/ ... BR70-8.pdf

Acoustic Elegang IB15HT-8 (of 4, als je 1 in een passief ontwerp gebruikt): fs 16Hz en Qts: 0,7

Monacor heeft een aantal heel goedkope woofers die het best leuk doen op papier - maar wellicht veel te slappe conus of aandrijving...
bij. Monacor SPP-250, Monacor SP-382PA

Maar als een woofer met een Qts van 0,4 ook prima kan werken bij een lage fs, dan ligt alles open. Zou ik toch gaan voor gevoeligheid, maar hoe weet je nou waarop je moet letten als je nog nooit een OB hebt ontworpen. De dipoolbult etc zal voor alle gekozen woofers gelijk zijn, de passieve correctie niet helemaal. En dingen als backwave etc. tegen de korf, dat is onderdeel van de klank(voorspelling) die ik probeer te kunnen doen. Het zal wel niet gaan, maar ligt het aan mij of is zo'n Beyma 12BR70 nou gewoon heel geschikt (op basis van simulatie in 1000 liter).

En een shallow woofer, zoals de Dayton LS12 of Wavecor SW280WA01? Die laatste is prijzig, maar als ik een push pull opstelling overweeg geeft die binnen een cm of 12 de mooiste integratie in een dikke open baffle.

Zo maar wat vragen... hoop dat ik het daardoor beter kan doorgronden.

Wieger61 schreef:Tip: Check deze ondiepe SW26DAC76-4

Thanks, heb denk ik meer dan 100 woofers vergeleken, kan ook 400 zijn. Maar als je niet precies weet wat nou prio heeft wordt het zinloos. Dus ik denk ik check het toch maar even.

Ik denk aan een OB van ca 10cm diep, geheel rondom afgewerkt en op een zware stand, en per app bestuurbaar zo'n 65cm voorwaards, evt met toe-in. Vogels heeft daarvoor een mooie beugel. Vogels MotionMount NEXT 7356.
Bij opgevouwen beugel moet de OB dan in een soort absorber eindigen, zodat de positie ca 30cm voor de wand geen probleem is.

Gebruikersavatar
floeper
Berichten: 511
Lid geworden op: zo 11 jan 2015, 8:27
Locatie: Den Bosch

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor floeper » wo 02 dec 2020, 21:24

Iemand ervaring met deze 15"?
GRS RSRMO-8

90dB
22Hz
Qts 0.59

Zou wel eens interessant kunnen zijn. Misschien niet meteen de goedkoopste optie, maar GRS heeft ook stuk goedkopere opties die voor OB interessant zijn, alleen deze lijkt een hogere bouwkwaliteit te hebben.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor jeroen_d » do 03 dec 2020, 1:14

:wink: Het is geen 12” dus off topic.

Ook voor open baffle is het niks want xmax is slechts 2,5mm.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
floeper
Berichten: 511
Lid geworden op: zo 11 jan 2015, 8:27
Locatie: Den Bosch

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor floeper » do 03 dec 2020, 7:08

Dan iets meer on topic ;

GRS 12SW-4

Jammer van de 4ohm maakt het gebruik van 2 woofers niet echt interessant. Maar met 40€ per stuk weer de mogelijkheid voor 4 stuks per kant, compenseer je ook meteen een beetje voor die 88dB

88dB
29Hz.
Qts 0,98
Xmax 8,5mm lineair

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 6746
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor richard » do 03 dec 2020, 23:02

floeper schreef:Dan iets meer on topic ;

GRS 12SW-4

Jammer van de 4ohm maakt het gebruik van 2 woofers niet echt interessant. Maar met 40€ per stuk weer de mogelijkheid voor 4 stuks per kant, compenseer je ook meteen een beetje voor die 88dB

88dB
29Hz.
Qts 0,98
Xmax 8,5mm lineair
Is die 88 dB ook geflatteerd. Eigenlijk is het maar 85 dB/W/m.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
floeper
Berichten: 511
Lid geworden op: zo 11 jan 2015, 8:27
Locatie: Den Bosch

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor floeper » vr 04 dec 2020, 12:21

Aangezien ik zeer geïnteresseerd ben in het zoeken naar betaalbare OB woofers voor een volgend project, probeer ik alle interessane drivers hier te benoemen. Ik heb niet het budget om alles te gaan testen. Maar ga af op de belangrijkste specs voor mij (Qts en Fs) een lagere SPL is niet een big issue, vermogen heb ik genoeg ;)

pioneer ts-w306r
Misschien niet de knaptste voor in huis gebruik, maar qua specs interessant.

Xmax [mm] 11,7
S.P.L. [dB] 96 dB
Fs [Hz] 24,6 Hz
Qts 0.81

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27625
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor Henkjan » vr 04 dec 2020, 12:33

ik zie ze voor 6 tientjes te koop staan, lijkt interessant. wel een kleedje er voor doen.
wel logisch, een car hifi woofer bedoeld voor free-air is uiteraard geschikt voor een OB....
deze heeft een enorm hoge Qm, wat volgens sommigen (o.a. Berndt T van de Hobby Hifi) betekent dat ook op laag volume details goed worden weergegeven (door de lage mechanische verliezen)
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8035
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor wouter » za 05 dec 2020, 0:04

Ja, de specs zijn erg mooi. Helaas klopt een deel niet, ze spelen ca 5,5 dB zachter dan een SLS-12 dus die gevoeligheid kan niet kloppen. De mechanische verliezen lijken me enorm bij dit type woofers, dus die hoge Qms en Vas kijk ik van op.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor jeroen_d » za 05 dec 2020, 2:45

Nee de mechanische verliezen zijn niet hoog. Het zijn vrij zware woofers best mooi. Alleen het rendement kan totaal niet kloppen met deze parameters. Dat roept de vraag op of de rest dan wel klopt
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8035
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor wouter » za 05 dec 2020, 9:37

http://www.loudspeakerdatabase.com/Pioneer/TS-W306R

Hier haal ik meestal de data vandaan, maar het klopt niet altijd. Een caraudio woofer is vaak wat stug opgehangen, waardoor Vas laag blijft en Moving Mass is toch wel hoog, dus Fs weer laag genoeg. Maar deze is met 150-ish niet bijzonder zwaar, maar welke specs wel en niet kloppen...?! Who knows, de Qms is wel heel erg gunstig.

Ik heb met Sander Sassen het idee tegen de kerst eens te kijken of we wat 12" woofers tegen elkaar kunnen testen, om daarmee te ontdekken welke gunstige parameter waar een voordeel kan opleveren.

Zelf ben actief met speakerkasten voor bassisten, en gevoeligheid is dan bijna altijd essentieel als je een makkelijke sound wil. Helaas doen wij kleine kastjes die diep gaan in het laag, dus wij moeten op andere aspecten punten pakken. De ervaring van daar heb ik bij OB weinig voordeel van, want bij basscabs wil je niet onder 40Hz tunen. Wat ik hier heb liggen is daarom niet bijzonder bruikbaar voor OB testen.

Gebruikersavatar
floeper
Berichten: 511
Lid geworden op: zo 11 jan 2015, 8:27
Locatie: Den Bosch

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor floeper » za 05 dec 2020, 9:47

Ik heb eventueel een setje Leonidas 12" woofers die je mee kan nemen in die test ;)
Ik ga er van uit dat jullie er netjes mee omgaan!

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8035
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor wouter » za 05 dec 2020, 9:53

Dat is erg interessant, heb je een linkje naar specs?
We hadden 2x12" per kant in gedachten, ik vermoed dat je er geen 4 bedoelt ;-)

Zelf ben ik erg benieuwd naar wat alternatieve producten. Benchmark in 10" kan de Discovery zijn en in de 12" de SLS-12.
Maar met de wijze waarop ik simuleer zal ik vast verkeerde voorspellingen doen, toch vind ik de Beyma 12BR70 erg interessant ogen.
Het liefst kom ik uit op een vlakke woofer, mits dat niet te veel concessie is.

Gebruikersavatar
floeper
Berichten: 511
Lid geworden op: zo 11 jan 2015, 8:27
Locatie: Den Bosch

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor floeper » za 05 dec 2020, 10:10

Helaas moet ik toch afhaken met mijn woofers. Om verschillende redenen.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor jeroen_d » za 05 dec 2020, 12:09

wouter schreef:Dat is erg interessant, heb je een linkje naar specs?
We hadden 2x12" per kant in gedachten, ik vermoed dat je er geen 4 bedoelt ;-)

Zelf ben ik erg benieuwd naar wat alternatieve producten. Benchmark in 10" kan de Discovery zijn en in de 12" de SLS-12.
Maar met de wijze waarop ik simuleer zal ik vast verkeerde voorspellingen doen, toch vind ik de Beyma 12BR70 erg interessant ogen.
Het liefst kom ik uit op een vlakke woofer, mits dat niet te veel concessie is.

Je kan vast nog wel de luisterdagen met de OB's van mij herinneren waar ik de SLS-12 heb toegepast. Mooi ding. Gerard Janssen heeft er ook mee gewerkt maar was uiteindelijk net als ik niet tevreden over de kleuring die deze woofer geeft. Een soort van wolligheid. Wel lekker warm, maar als je je eisen verlegt wil je meer. Ik ben uiteindelijk naar duurdere woofers gegaan, SBacoustics (bijna 2x zo duur) en AudioTechnology (veel duurder).
Gerard heeft echter de SLS-12 van een extra coating voorzien. Je zou hem kunnen benaderen om te vragen wat hij precies heeft gedaan. Hij is erg tevreden over het resultaat, de ongewenste kleuring is verdwenen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 6746
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor richard » za 05 dec 2020, 17:22

jeroen_d schreef:Nee de mechanische verliezen zijn niet hoog. Het zijn vrij zware woofers best mooi. Alleen het rendement kan totaal niet kloppen met deze parameters.
De piek van de resonantie op 1500 Hz? Dat zie je wel vaker bij dergelijke speakers; de doelgroep is al snel onder de indruk van prestatie cijfers.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27625
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor Henkjan » za 05 dec 2020, 17:44

richard schreef:
jeroen_d schreef:Nee de mechanische verliezen zijn niet hoog. Het zijn vrij zware woofers best mooi. Alleen het rendement kan totaal niet kloppen met deze parameters.
De piek van de resonantie op 1500 Hz? Dat zie je wel vaker bij dergelijke speakers; de doelgroep is al snel onder de indruk van prestatie cijfers.

bij 1500Hz is totaal niet relevant, t is een subwoofer. is 4 octaven boven t bedoelde inzetbereik
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 6746
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor richard » za 05 dec 2020, 18:57

Weet ik, maar het zal niet de eerste subwoofer zijn die met zijn spec's pronkt met de SPL output over de gehele bandbreedte. Dan kom je zonder liegen op die 95 dB.

Dat dit totaal niet relevant is weet zo'n petje in zijn gepimpte Golfje toch niet.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor jeroen_d » za 05 dec 2020, 21:20

richard schreef:
jeroen_d schreef:Nee de mechanische verliezen zijn niet hoog. Het zijn vrij zware woofers best mooi. Alleen het rendement kan totaal niet kloppen met deze parameters.
De piek van de resonantie op 1500 Hz? Dat zie je wel vaker bij dergelijke speakers; de doelgroep is al snel onder de indruk van prestatie cijfers.

Ik weet niet goed wat je bedoelt, de tekst die je van mij citeert gaat niet over het gedrag bij 1500Hz. Daar heb ik sowieso niet naar gekeken, zoals Henkjan aangeeft is niet relevant. Het ging mij om de T/S parameters, in hoeverre kloppen die nu wel of niet. Ik heb geen ervaring met Pioneer drivers.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 8035
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Berichtdoor wouter » za 05 dec 2020, 23:55

Richard geeft een verklaring voor de veel te hoog opgegeven gevoeligheid, bij PA zie je ook wel de gevoeligheid bij 1kHz als ref. Onbruikbaar voor een sub, maar 15" wordt daar natuurlijk ook als 2-weg ingezet.

Als we het toch hebben over caraudio, de JL 13TW5 is mooi ondiep en heeft een forse Xmax, en fs 26 Hz met Qts= 0,48. Push Pull kun je dit waarschijnlijk nog wel in een 10cm dikke OB kwijt, zoals mijn doelstelling in de openingspost.
https://www.jlaudio.com/products/13tw5v ... fers-92182
Ik denk dat deze woofer ook dubbel in de Boenicke W13 zit


Terug naar “Luidspreker Drivers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten