Hoezo impulsgecorrigeerd?

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 6689
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor richard » vr 22 jan 2021, 20:50

Shadow schreef:Was iets met ‘reference’ in de naam zeker?

Nee, eigenlijk weet ik de naam niet meer. Maar al Googlend blijkt het de Maidstone te zijn geweest. Geen drieweg, maar vierweg.
Genoeg is beter.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7927
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor wouter » zo 24 jan 2021, 11:23

impulsgecorrigeerd, gecompenseerd, en correctie voor gesloten. Verder nog super compact, en in prijsstelling een Wannahave ipv no brainer.

Qua looks deed het me denken aan wat de Grimm subs doen bij de LS1, alleen heeft Kef het realistisch gehouden door er 1 op de foto te zetten, en dan niet achter de bank.

De claims zijn enigszins overdreven, maar je ziet ook duidelijk dat hun grotere sub volgens in vergelijking 2x zo luid gaat. Wat natuurlijk ook onzin is, maar deze kleine sub wordt weggezet als kleine sub.

Best veel mooier dan bijv een Mirage MM-8

Maar naast een B&W PV1D?
Laatst gewijzigd door wouter op zo 24 jan 2021, 11:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10092
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor SSassen » zo 24 jan 2021, 11:34

Ik zeg twee SLS6.5, of twee van die 6.5 Reckhorn drivers, Hypex plate amp, Linkwitz transform en je hebt voor een fractie van de prijs van de KEF betere prestaties.
Mediocre is not my middle name.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Ronkel » zo 24 jan 2021, 11:42

Denk dat je nog wel iets verder moet gaan dan dat om betere gelijkwaardige prestaties te behalen.

Die KEF sub heeft sowieso meer xmax, dus je zult wel iets potentere drivertjes moeten nemen nog. Als ik het zo lees heeft KEF ook een vorm van MFB toegevoegd om de vervorming acceptabel te houden, dus je zult ook wel MFB moeten toevoegen wil je iets gelijkwaardigs bouwen. Een Hypex amp met 1000W vermogen is ook niet goedkoop. Denk dat je met die ingrediënten ook al snel op 1000 euro zit.

Overigens vraag ik me af of je überhaupt 6,5" subwoofer drivertjes kunt vinden met veel xmax die 500W per stuk lusten. Tangband heeft wat modellen met flinke xmax maar die overleven 500W bij lange na niet. De sleutel tot veel output uit een klein kastje blijft domweg een driver met veel xmax die veel vermogen kan verstouwen.
Laatst gewijzigd door Ronkel op zo 24 jan 2021, 11:51, 4 keer totaal gewijzigd.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7927
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor wouter » zo 24 jan 2021, 11:43

beter? lijkt me niet. Kan wel, pak 2 stuks JL audio en corrigeer dat.

Het formaat maakt dat een woofer niet dieper dan 11cm kan zijn, als je eerlijk wil vergelijken. 2x TB W6-1139SI lijkt me qua output wel een goede, maar qua klank en integratie is dat echt alleen sublaag denk ik.

Het is natuurlijk niet moeilijk om met 1500 euro materiaal iets te maken, maar iets dat zo af is, werkend en niet met liniaal ontworpen vraagt al CNC werk. Dan ben je meer kwijt dan een fractie van de prijs van Kef. De prijs zal ook vooral gebaseerd zijn op wat in de markt realistisch is, had vast ook voor 1200 gekund maar waarom zou je dat willen ;-)

He Sander, volgende week heb ik 2 Fusion amps en we hebben 4 Purifi's ;-)

Met 10mm xmax en 85mm inbouwdiepte prima basis. Met 2 PR-en kun je 1 actieve woofer pakken en tot 14,5mm uitslag gaan. Alleen zal de Kef zichzelf beschermen, een DIY heeft meestal geen dynamische limiter.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10092
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor SSassen » zo 24 jan 2021, 14:32

Beter? Jawel, als je kijkt naar prijs/prestatie. Zie specs van de Reckhorn subwoofer driver.

https://reckhorn.com/en/speaker/car-spe ... oudspeaker
Mediocre is not my middle name.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Ronkel » zo 24 jan 2021, 14:46

Die Reckhorn driver kan een fractie van het vermogen aan vergeleken met die KEF sub en heeft niet eens spider venting. Stop dat in een klein kastje (wat ook al extra vervorming oplevert zonder MFB) en het kan aanzienlijk minder hard dan die KEF. Denk dat het zo 6 - 10 dB aan maximale output scheelt op lage frequenties.

Natuurlijk is dat beter qua prijs/kwaliteitsverhouding, maar dit is simpelweg de wet van de afnemende meeropbrengsten. Die KEF zoekt simpelweg het uiterste op van wat mogelijk is qua output in een klein kastje. Met zo'n Reckhorn woofertje lever je toch echt in op die verhouding output/grootte. Dit is appels met peren vergelijken.

Rare discussie voor iemand met jouw onderschrift trouwens. T.o.v. wat die KEF presteert in zo'n compact formaat zou ik een oplossing met zo'n Reckhorn woofertje zeker mediocre noemen. Helemaal als je in een klein kastje niet eens MFB hebt want dan vervormt het als een malle.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24821
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Pjotr » zo 24 jan 2021, 15:01

Mwa, ik heb hier die lieve TRIO-8 nog steeds in een 8L. En dat alleen met 2e orde shelving naar 35 Hz met een Qt van 0,61 getrokken. Daar wil ik dat kefje nog wel eens naast horen... Als ik wat meer tijd er voor heb komt er nog MFB op en dan is het helemaal feest denk ik.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10092
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor SSassen » zo 24 jan 2021, 15:26

Eens met Peter (4e keer) ...
Mediocre is not my middle name.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Ronkel » zo 24 jan 2021, 15:29

Qua inhoud is dat redelijk vergelijkbaar. Die CSS drivers doen het echt fantastisch in een klein kastje maar die TRIO-8 lust slechts 200 W. In 8 liter krijg je 'm dan nog niet helemaal aan z'n xmax.

Ik denk dat die KEF drivers zeker vergelijkbare xmax hebben maar samen meer sd en hebben 5x zoveel vermogen ter beschikking (!). Die Trio-8 zal in de buurt komen maar qua output en diepte wint de KEF het nog steeds denk ik.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10092
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor SSassen » zo 24 jan 2021, 15:29

Ronkel schreef:Die Reckhorn driver kan een fractie van het vermogen aan <snip> Rare discussie voor iemand met jouw onderschrift trouwens. T.o.v. wat die KEF presteert in zo'n compact formaat zou ik een oplossing met zo'n Reckhorn woofertje zeker mediocre noemen. Helemaal als je in een klein kastje niet eens MFB hebt want dan vervormt het als een malle.


Oh, maar het gaat niet om vermogen, maar om netto geluidsdruk, of je dan 500W in een 78dB woofer duwt of 100W in een 83dB netto is dat vrijwel hetzelfde. En twee Reckhorn woofers, impulsgecompenseerd in een kleine gesloten kast, dat kan zeer zeker meekomen met dit KEF ontwerp, zeker als je d’r een DSP plate amp bij gebruikt en heel gericht kan filteren zodat de woofers niet tegen hun maximum aanlopen op frequenties die toch niet interessant zijn.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24821
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Pjotr » zo 24 jan 2021, 15:40

Ronkel schreef:Qua inhoud is dat redelijk vergelijkbaar. Die CSS drivers doen het echt fantastisch in een klein kastje maar die TRIO-8 lust slechts 200 W. In 8 liter krijg je 'm dan nog niet helemaal aan z'n xmax.

Ik denk dat die KEF drivers zeker vergelijkbare xmax hebben maar samen meer sd en hebben 5x zoveel vermogen ter beschikking (!). Die Trio-8 zal in de buurt komen maar qua output en diepte wint de KEF het nog steeds denk ik.

Ik heb hem op 2x UcD250LP in brug staan op een SMPS400. Matcht perfect! Meer vermogen lust ie i.d.d. niet, zit ie net tegen zijn X-max. Volgens mij is de totale Sd wel vergelijkbaar. Maar ok, het is niet impuls gecompenseerd
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Ronkel » zo 24 jan 2021, 15:44

SSassen schreef:
Ronkel schreef:Die Reckhorn driver kan een fractie van het vermogen aan <snip> Rare discussie voor iemand met jouw onderschrift trouwens. T.o.v. wat die KEF presteert in zo'n compact formaat zou ik een oplossing met zo'n Reckhorn woofertje zeker mediocre noemen. Helemaal als je in een klein kastje niet eens MFB hebt want dan vervormt het als een malle.


Oh, maar het gaat niet om vermogen, maar om netto geluidsdruk, of je dan 500W in een 78dB woofer duwt of 100W in een 83dB netto is dat vrijwel hetzelfde. En twee Reckhorn woofers, impulsgecompenseerd in een kleine gesloten kast, dat kan zeer zeker meekomen met dit KEF ontwerp, zeker als je d’r een DSP plate amp bij gebruikt en heel gericht kan filteren zodat de woofers niet tegen hun maximum aanlopen op frequenties die toch niet interessant zijn.


Oke, eens dat het gaat om netto geluidsdruk. Maar ik verwacht zelf eigenlijk niet dat die KEF zo inefficiënt gebouwd is wat betreft zaken als Qms, Cms, BL en Mms dat ze dat heel duur hebben gecompenseerd met grote spreekspoelen en dikke versterkers. Die lui weten echt wel hoe ze de parameters van zo'n driver optimaal op de toepassing kunnen afstemmen.

Heb even naar dat Reckhorn woofertje gekeken. Moet zeggen dat ie het in weinig liters en met weinig vermogen al bijzonder goed doet en dat de prijs/kwaliteitsverhouding inderdaad idioot hoog is.

Over de exacte eigenschappen van die KEF drivers kunnen we natuurlijk alleen maar gissen. Al met al denk ik dat met hetzelfde bruto volume die KEF sub nét iets meer output haalt. Maar ik geef je ook volledig gelijk dat zo'n oplossing met dat Reckhorn woofertje qua prijs/kwaliteitsverhouding met grote afstand wint.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7927
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor wouter » zo 24 jan 2021, 18:25

De Trio8 is vrijwel overslaanbaar. Vd kan vergelijkbaar zijn aan 2x 6,5", Sd is wel iets kleiner.

Kom je dus uit op wat ik schreef, Tangband W6-1139SI of Purifi 6,5". Of JL audio, Sundown of Digital Design caraudio subs.

Ik gebruik de Purifi CB in 5 liter, dus rug aan rug kan dat vergelijkbaar zijn met de Kef. Niemand hier weer toch de Xmax van Kef? of mis ik iets?

Zoals ik eerder al schreef, impulscompensatie biedt klankmatig voordelen t.o.v. dezelfde subwoofers zonder die opstelling. JL Audio 10TW3D4 kan volgens mij ook in krappe kast dubbel, alleen wel wat grotere korf. Design kan dan iets meer B&W achtig, de PV1D. Denk dat je dan wel niveautje burenruzie haalt ;-)

In de pro audio gebruik ik de Faital 8PR200, heel leuk tot ca 50hz, maar niet voor sub gebruik. Wel forse Xmax en boostbaar. Sander... Heb je ook 2 van slingeren ;-)

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Ronkel » zo 24 jan 2021, 19:06

We weten de xmax van de KEF inderdaad niet maar afgaande op de doorsnede is het minimaal 10 mm. Als ik even pixels meet op die doorsnede en de korfmaat ca. 180 mm zou zijn, is de spreekspoeloverhang ongeveer 12 mm schat ik.

Bovendien, ze zullen echt niet extra kosten maken om er 1000 W aan vermogen in te stoppen als die driver niet zoveel uitslag zou kunnen maken. Naar mijn idee lijkt iedereen hier ook heel gemakkelijk even voorbij te gaan aan hoe bizar veel vermogen 1000 W is voor twee kleine 6,5" drivertjes.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7927
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor wouter » zo 24 jan 2021, 19:29

1000W is even waarschijnlijk als 20hz @100dB ;-)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 24088
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor ds23man » zo 24 jan 2021, 19:33

Die 1000 watt zal wel pmpo zijn....
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10092
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor SSassen » zo 24 jan 2021, 19:35

Die 1000W heb je wel nodig als je 1) gaat boosten in het laag b.v. met een LT en 2) de woofers een lage gevoeligheid hebben, voor zover ik kan zien zijn beide van toepassing hier.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24821
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Pjotr » zo 24 jan 2021, 20:03

Gaat echt wel bizar hard met het vermogen: 4x omhoog met een halvering van de frequentie onder Fb als je SPL constant wilt houden. Een stop je twee 13cm - 15cm woefertjes in een klein kastje dan kun je wel uittellen dat Fb niet laag kan uitkomen. Ik denk dat KEF best wel de parameters in zijn totaal volledig geoptimaliseerd heeft maar de natuurkunde blijft dicteren dat een substantiële bas uit een klein speakertje heel veel vermogen kost. Daar kan ook KEF niet omheen. Mooie tech uitvoering ten spijt.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4726
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor markbakk » zo 24 jan 2021, 20:40

ds23man schreef:Die 1000 watt zal wel pmpo zijn....

1000W RMS volgens de brochure. Hebben jullie een idee hoe de rolrand gevouwen is? Purifi-achtig?
Mark Bakker

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7927
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor wouter » zo 24 jan 2021, 21:22

Pjotr schreef:Gaat echt wel bizar hard met het vermogen: 4x omhoog met een halvering van de frequentie onder Fb als je SPL constant wilt houden. Een stop je twee 13cm - 15cm woefertjes in een klein kastje dan kun je wel uittellen dat Fb niet laag kan uitkomen. Ik denk dat KEF best wel de parameters in zijn totaal volledig geoptimaliseerd heeft maar de natuurkunde blijft dicteren dat een substantiële bas uit een klein speakertje heel veel vermogen kost. Daar kan ook KEF niet omheen. Mooie tech uitvoering ten spijt.


Beste poging van mij net met WinISD is 80W in een paartje JL Audio 10" shallow woofers. Moet je nog 11 liter per woofer rekenen. Kom je op 101dB bij Xmax (15mm one way) en een boost van 14dB. Dus reken op ca 1500W ofzo...

Ik denk dat Kef iets leuks heeft gemaakt, maar 2x Purifi 6,5" met 10mm Xmax in 12 liter gooit bij ca 200W echt de handdoek wel in de ring. 1,8W t.o.v. ref (rest is gevolg van 20dB boost), dus 91,5 dB en dan heb je 20Hz op -3dB. 12 liter is al groter dan die Kef. 20dB boost slaat ook nergens meer op...

Ik zou nog even die tangband W6-1139 kunnen simuleren, maar iets zegt me dat Kef iets bijzonders gemaakt heeft. En dat de power er is om een gevoeligheid te compenseren en LT van voldoende correctie(sap) te laten functioneren.

Die rolrand is inderdaad origami achtig, de Purifi heeft deze rolrand meer vanwege de mid kwaliteiten. Origami is wellicht noodzakelijk vanwege de relatief grote uitslag, een 6,5" die piek-piek een paar cm moet kunnen wapperen heeft wel een rolrand met toverkracht nodig ;-)
Laatst gewijzigd door wouter op zo 24 jan 2021, 22:21, 2 keer totaal gewijzigd.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Ronkel » zo 24 jan 2021, 21:55

Pjotr schreef:Gaat echt wel bizar hard met het vermogen: 4x omhoog met een halvering van de frequentie onder Fb als je SPL constant wilt houden. Een stop je twee 13cm - 15cm woefertjes in een klein kastje dan kun je wel uittellen dat Fb niet laag kan uitkomen. Ik denk dat KEF best wel de parameters in zijn totaal volledig geoptimaliseerd heeft maar de natuurkunde blijft dicteren dat een substantiële bas uit een klein speakertje heel veel vermogen kost. Daar kan ook KEF niet omheen. Mooie tech uitvoering ten spijt.


Exact en heel veel vermogen heeft KEF hier voorzien. Als de parameters geoptimaliseerd zijn (en volgens mij wordt hier niet echt aan getwijfeld) bepalen de netto liters je gevoeligheid in het sublaag en inderdaad is de hoeveelheid vermogen dan de enige andere relevant variabele. Ik vind het daarom bijzonder dat mensen hier doen alsof ze met andere drivers en aanzienlijk minder vermogen iets gelijkwaardigs kunnen bereiken. Onder voorgaande aannames betekent minder vermogen echter minder output of meer benodigde liters.

Ik denk trouwens ook dat de spreekspoeldiameter, bewegende massa en BL allen behoorlijk groot zijn, zodat de Fc en Qtc vrij gunstig uitkomen. Een flinke impedantiepiek rond 40 - 60 Hz zal de elektrische belastbaarheid van die kleine drivertjes helpen als KEF het vertrouwen heeft dat ze 500 W vermogen per driver er aan hangen. Al is 40 Hz twijfelachtig denk ik met zo weinig liters.

Zoals Wouter met wat simwerk al heeft uitgevonden, veel andere drivers van hetzelfde formaat lusten bij lange na niet zoveel vermogen en als je dat er blijkbaar wel in mag stoppen zal het ook een behoorlijk bizarre uitslag gaan maken voor het formaat. Die Tangband heeft een power handling van max. 100W geloof ik en komt in weinig liters niet ver, ondanks z'n grote xmax.

Ik gebruik voor dit soort dingen trouwens vaak de closed box excel sheet van Linkwitz. Erg handig.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7927
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor wouter » zo 24 jan 2021, 22:02

Daarom zei ik direct al, JL audio en zo, of subs van digital design.
Ik werk met pro audio woofers, die zijn doorgaans dan weer niet tot 20hz bruikbaar. Even iets in elkaar batsen wat dit evrnaart lijkt me te rooskleurig, maar die specs van Kef neem ik met een korrel zout. Ik zei meteen al dat er ca 8cm piek-piek conusuitslag per 6,5" nodig was voor 20Hz bij 100dB.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor Ronkel » zo 24 jan 2021, 22:09

Kan me trouwens voorstellen dat dat enorme vermogen ook helpt om bij grote uitslagen net dat laatste beetje eruit te persen als de stijfheid van de rolrand toeneemt en de BL afneemt, icm de motional feedback.

Ik werk zelf trouwens ook wel graag met drivers die niet vies zijn van een flink vermogen, in kleine gesloten kastjes maar ook in dipolen en cardioides is dat al snel een voordeel. Omdat je zo'n driver dan minder laag inzet dan in conventionele toepassing (bijv. 100 Hz ipv 30 Hz) heb je dan ook meer vermogen nodig om een beetje output te halen.

En naar mijn idee hoor je ook dat het minder comprimeert als je het een keer wat harder laat spelen, power compression kan toch best substantiële effecten hebben.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7927
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoezo impulsgecorrigeerd?

Berichtdoor wouter » zo 24 jan 2021, 22:23

nog 1 poging dan:
Dayton Audio UM8-22 x2 stuks, in 10 liter. Een LT met -3 @20Hz.
Kom ik op Xmax met ergens tussen 3 en 4,5kW en 97dB. Een uitslag van elke 8" van 16mm one way.

Met 16 liter inhoud is de correctie al de helft, maar ja, 10 liter en 16 liter is technisch gezien een heel ander product.

Jeej, een 900 euro kostende 8" 2x in 11 liter ;-)
https://www.crutchfield.com/S-WyOB04qVy ... m-804.html
Laatst gewijzigd door wouter op zo 24 jan 2021, 23:19, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Luidspreker Drivers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten