ontwerp FAST - welke woofer

[wouter]

Boxsim zou ik hiervoor niet gebruiken, WinISD wel.
Boxsim is voor filters ontwerpen heel handig

Drivers kun je bijna allemaal op Google vinden met als hit op de eerste pagina de unit op Loudspeakerdatabase

Daar kun je de driver downloaden voor WinISD. ik denk dat slechts 5% niet correct ingevoerd is daar, dus check bijv QTS en Vas en Fs even.

[Hans Nootdorp]

Typo: ik bedoelde ook WinISD ipv Boxsim...
Goede tip om zo drivers te kunnen dowloaden. Bedankt.

[wouter]

al wat ontdekt over die wavecor invoerfout?

Als je lager wil met het opgeven va. gevoeligheid dan is de Dayton DCS165-4 ook leuk...

Edit:
T.a.v. het passief filteren, bijv met de Peerless SLS 6.5

Screenshot_20201101-234001_WhatsApp.jpg

Even dat je weet wat je te wachten staat....
blauw is de ongefilterde Peerless SLS 6.5
zwart is dit gefilterd met een seriespoel met Rdc van ca 0,3 Ohm - check de impedantiedrop
rood is het filter wat je ziet staan, idem aan zwart maar in serie is 1,2Ohm aanwezig. Dit geld voor de 4,7mH seriespoel.
Pas dan ben je qua impedantie terug op de dip die de ongefilterde woofer (ook) heeft.

Het is dus echt wel een ding een om passief filter te ontwikkelen bij deze toepassing.
Heb je eerder met deze materie gestoeid? De hogere Rdc van de Dayton DCS van 3,4 vs 2,7 van de Dayton maakt dat je dus minder snel in de knel komt...

[Hans Nootdorp]

Vandaag eens een dagje niet achter de PC.
Dayton heb ik net bekeken: ziet er serieus uit. Ik was (ongefundeerd) misschien wat sceptisch over het merk. Ik heb jouw topic over baskast met Peerless SLS6.5 grotendeels gelezen, Wouter. Erg goed verhaal en veel belovend.
Met passieve filtering heb ik geen ervaring. Heb wel veel theoretische filterkennus. Wordt dus nog een uitdaging.
Enig idee wat die drivers aan vervorming doen? Ook niet onbelangrijk....

[wouter]

Vervorming belangrijk?? als je niet thuis bent in passief filteren wordt dat je grootste hobbel.
Wil je de vervorming theoretisch laag hebben dan lijkt me de hele opzet verkeerd.

Je zult minimaal naar een 50cm2 poort toe moeten, en dat wordt echt lang... ruim meer dan een halve meter.
Als je diepgang uit een kleine kast wil, maakt de vervorming dan uit? Of wil je de beleving van diepgang?
Actief kun je een hoop vervorming reduceren, en heb je veel meer mogelijkheden. Passief kan het ook, maar vervorming is nou niet iets interessants. Een hoge Xmax zou de vervorming laag kunnen houden, maar gebrek aan gevoeligheid ga je terug horen vrees ik.

[Hans Nootdorp]

Qua filterproblematiek lijkt mij dat hetzelfde als waar papaleo tegen aan liep met zijn W5-1138SMF.
Maar die heeft ook een Rdc van 3.4 ohm.
Dat is zeker niet met simulatie al te zien? Zeker pas icm met een impedantiemeting?

Natuurlijk zullen er externe factoren zijn die vervorming geven, maar de eigen vervorming verschilt toch ook per type driver....? In Hobby Hifi worden toch niet voor niets k2/k3/k5-metingen getoond?

[wouter]

K2, 3 en 5 gebruik je toch alleen als je luidsprekerchassis ontwikkelt, net als een Klippeltest. Verder zegt het iets over het inzetbereik, dus bij tweeter of die niet te vroeg wordt ingezet. Dat blijkt soms bij wat luidere vervormingsmetingen.

En bij een subwoofer kun je kijken hoe hoog je wilt gaan, maar niet hoe laag.

Voor wat jij gaat doen is de spoeling bijzonder dun, dus die vervorming is amper een selectiecriterium. Je zou nog eerder op de groeplooptijdvervorming letten dan de losse vervormingsmetingen.

Een balanced drive unit, zoals wavecor en scanspeak meet heel netjes, maar Seas en Accuton meet standaard al slecht. Toch zijn dat ook prima luidsprekers.

Wat Pappaleo ondervond kan ik me iets bij voorstellen, maar ik vind 2,5 ohm impedantiedip bij een kleine 4 ohm woofer niet zo spannend.

[pappaleo]

Wat Pappaleo ondervond kan ik me iets bij voorstellen, maar ik vind 2,5 ohm impedantiedip bij een kleine 4 ohm woofer niet zo spannend.

Nog een fullrange parallel en je zit onder de 2 ohm.
Ik vind het ook niet zo spannend. De gemiddelde versterker wel.

[Henkjan]

juist niet spannend, er gaat wel veel stroom lopen

[pappaleo]

Of zoiets.

[Henkjan]

....
Voor wat jij gaat doen is de spoeling bijzonder dun, dus die vervorming is amper een selectiecriterium. ....

nogal een boude uitspraak... ook al is het aantal kandidaten beperkt, dan nog is vervorming een belangrijke criterium. dat er misschien nog minder te kiezen overblijft is een ander punt.

[pappaleo]

Vervorming is volgens mij wel een belangrijk criterium want schoon midden betekent goed ontwerp, want klein kan ook klein klinken, schoon is gevolg van fysieke afmetingen maar dan nog moet je het goed weten af te stemmen

[Hans Nootdorp]

Niet straks weer zeggen dat ik zo eigenwijs ben he. Is wel zo...., maar er zijn vaak meerdere invalshoeken, blijk nu ook wel weer.
De ene woofer is natuurlijk mooie/beter/slimmer opgebouwd dan de andere om bijv. geen (niet te veel) compressie te krijgen. dat uit zich in vervormingscijfers....

[wouter]

....
Voor wat jij gaat doen is de spoeling bijzonder dun, dus die vervorming is amper een selectiecriterium. ....

nogal een boude uitspraak... ook al is het aantal kandidaten beperkt, dan nog is vervorming een belangrijke criterium. dat er misschien nog minder te kiezen overblijft is een ander punt.

Eh, is vervorming een belangrijk criterium bij dit soort niche ontwerp uitdagingen? Nee, dat lijkt me geen feit. Ik ben het er in ieder geval niet mee eens. Me me druk maken om de vervormingsmeting van een kleine woofer met grote xmax... wat boeit dat?
Als je lage vervorming wilde pakte je een 12" in een grote kast. Laat luidsprekerdesigners maar letten op vervorming, en bij de overgangsfrequentie is het van belang. In het laag kun je wel op andere manieren een goede voorspelling doen lijkt me: zoals ik zei, groeplooptijd, afstemming, zowel elektrisch als akoestisch, daar ligt je uitdaging. Oké, een zwaar vervormende woofer pak ik niet, maar denk aan Seas en Morel... die vervormen flink meer dan gemiddeld. Of de Rms is te hoog, of Qms te laag....


Als Hans nou 3x dit bij de kop had gehad snap ik dat je dan daar op wil gaan letten. Ik heb de Wavecor SW182BD toch al meerdere keren genoemd? Maar voor nu is het al uitdaging zat! Passief dit kunstje flikken is weten wat je doet en waarop je moet zoeken. Vervormingsmetingen staan qua prio heel laag dunkt me

@Henkjan: jouw fantastische kleine 3-weg met 2x 3" was toch ook niet op vervormingsmetingen geselecteerd? Eerder toch ook praktische bruikbaarheid, bereik, SPLmax/xmax bij gegeven afmetingen...

Vervorming is volgens mij wel een belangrijk criterium want schoon midden betekent goed ontwerp, want klein kan ook klein klinken, schoon is gevolg van fysieke afmetingen maar dan nog moet je het goed weten af te stemmen

Sorry, ik meende dat vervormingsopmerking ging over de woofer. Uiteraard mag je met die 10F een schoon mid verwachten. En daar kun je redelijk snel aan beginnen, al heb ik geconstateerd dat een goedkope 8" woofer tot 800Hz beter klonk dan de 10F zo vroeg mogelijk inzetten.

Niet straks weer zeggen dat ik zo eigenwijs ben he. Is wel zo...., maar er zijn vaak meerdere invalshoeken, blijk nu ook wel weer.
De ene woofer is natuurlijk mooie/beter/slimmer opgebouwd dan de andere om bijv. geen (niet te veel) compressie te krijgen. dat uit zich in vervormingscijfers....

Eh, met eigenwijs kom je er wel. Maar volgens mij ging er iets mis in je simulatie en heb je met passief filteren van dit soort ontwerpjes geen ervaring. Daarom deed ik met Ajhorn even voor wat er gaat gebeuren.

Ik heb hiermee wel veel ervaring, omdat ik een passieve compacte baskast wilde maken voor bassisten. En dat bleek enorm lastig, want daarbij is heel blijven ook nog een belangrijk criterium.
Maar ik verwacht het volgende: een woofer die het goed zal doen, zal ook weinig vervormen.
Dus een woofer die niet in 8 liter past qua T/S gaat het niet goed doen, een extended shelf zal het ook niet goed gaan doen met een kleine woofer die ruim in de 8 liter zit.
De spoeling is dun, en het passieve filter ontwerpen is lastig. Met een 8 ohm Faital 5FE100 is het een makkie, maar die komt niet super laag. Die Dayton DCS165 wil ik ook even even in Ajhorn gooien. 3,2 ohm is de normale ondergrens bij een 4 ohm systeem, maar iets onder 3 Ohm kan ik ook nog mee leven.
Wat Pappaleo gemeten heeft zie je ook in mijn Ajhorn meting terug, je zit zo onder de 2 Ohm. En dat is geen goed ontwerp.
Leestip: viewtopic.php?f=77&t=27945&hilit=W5+1138SMF&start=100#p1936604

[wouter]

Even die Dayton gesimuleerd, vanwege Rdc van 3,4 ohm, is een stuk beter rond de 3 Ohm te houden:

Dayton DCS165 a.jpg

Als je de serieweerstand van de spoel van 0,5 Ohm naar 1 ohm brengt ligt het geheel 1dB lager en de impedantie overal boven 3,2 Ohm.

Hieronder een vergelijking tussen mijn SLS 6,5 in passief FAST ontwerp (je ziet de bsc en correctie die ik toepas in de zwarte lijn duidelijk terug) en de rode lijn is de Dayton in 8 liter + 1 liter poort - en het filter wat in beeld is.

Dayton DCS165 b.jpg

Het verschil in SPL Max heeft te maken met de afstemfrequentie (SLS hoger en meer Xmax) en die Dayton doet het gewoon heel netjes met deze diepgang. Ik denk dat er wel muziek in die Dayton zit als je met 8 liter -ish wat wil gaan doen. Je kunt deze constructie ook prima met een 7 liter kast doen, met ca 1 liter poort. Afstemmen zal ergens tussen 40 en 50 Hz moeten gebeuren.

Dayton DCS165 c.jpg

Zie hier 7 liter. Zwart is met 1 ohm serieweerstand en verder het zichtbare filter. Rood is met 0,5 Ohm serieweerstand op de 3,3mH spoel. De impedantie zakt, je krijgt er 1,5dB voor terug. En blauw is gelijk aan rood, maar dan met de afstemfrequentie van ca 49 naar 44Hz. Veel dieper heeft in 7 liter geen zin meer.

Als je de boel aankoppelt op ca 200Hz ligt je gevoeligheid daar rond 85dB - daar gooi je de bafflestep nog van weg verderop. Pas je de laagdoorlaat aan dan kun je overal aankoppelen. Ik denk dat je met een +/- 3dB kunt uitkomen rond 45Hz, lager alleen als je een 'bult' creëert rond 80Hz van 2-3dB.

Voor het formaat is dit wel heel fraai, met een rustige roll off... Wel een uitdaging die poort, wellicht iets om te printen of zoals Boenicke met de W5 doet, een ronding in de kast meenemen voor je poort. NOOIT een kniestuk gebruiken!
Denk globaal aan minimaal 25cm2 en ca een halve meter poortlengte.

[Hans Nootdorp]

Wouter, je gaat wel erg snel. Kan ik nauwelijks bijbenen. Maar ik waardeer het zeer.
Ik probeer aan paar dingen te snappen...
Zijn de SPLcurves niet steeds 1 watt / 2,8 volt? Ik zie voor PE verschillende waardes staan: 2,97 watt in sim gisteravond) en 4,25 watt sims vandaag.

Ik snap wel dat de SPL voor de SLS hoger piekt bij hogere afstemming, maar ik snap niet dat een grotere Xmax daaraan kan bijdragen. Wel moet hoger Xmax helpen bij hogere SPLmax bij lage freq. natuurlijk.

Welke gevoeligheid heb jij voor de SLS en de Dayton nu in de sim staan?

Een vraag (te brutaal misschien ?): is het een idee om de Wavecor SW146 in de sim er bij te zetten?
In mijn sim gaat de SW146 nl. (in 7,9 l.) lager dan de Dayton (in 6,2 l.). Dayton in 6,2 L. omdat daarmee mooi QB3 wordt gerealiserd.

En als ik de SLS en Dayton in jouw sims vergelijk zie ik dat de Dayton iets lager gaat (net als in mijn sims . Maar bij lage freq. (30 a 40 Hz) lijken hun SPLmax gelijk. Terwijl ik op basis van hun Xmax 2,7 dB zou verwachten (20*log(8,2/6). Hun Sd is vrijwel gelijk. Die snap ik dus echt niet...

Overigens lijkt mij de Omnes Audio SW6 ook niet onaardig. Komt in 9,3 l. (ietsje groter dus) erg laag; f-3 = 39 Hz. en met Vd vrijwel gelijk de SLS....

Sorry voor mijn nogal theoretische benadering. Maar ik wil het graag goed snappen. Als ik alleen maar resultaat zou willen, zou ik gewoon een bestaand ontwerp je nabouwen....

[SSassen]

Hans, staar je niet blind op de F3, het is veel belangrijker om naar de helling (dB/okt) van de afval in het laag te kijken en de F6 en zelfs de F10. Hou ook de totale Q in de gaten, in mijn ervaring geeft een bult in het laag (hoge Q, opslingering) een minder strak (boemerig) laag. Resumerend: ik heb liever een F3:50Hz met een F6:30Hz dan een F3:40Hz met een F6:35Hz.

[Hans Nootdorp]

Sander, bedankt voor de tip. Het leek mij voor een BR geen aandachtspunt, maar ik zal er toch genuanceerder naar kijken. Die vlakkere afval is wel ook een reden waarom ik in het algemeen de voorkeur geef aan een CB i.p.v. een BR.
Maar voor dit project wil ik toch eens zien hoe laag een kleine kast kan komen.

[wouter]

Met daarbij de uitdaging dat je geen normale 2-weg maakt, maar een subwoofer passief inzet die je in de buurt van de gaat filteren. Klein en diepgang is niet zo moeilijk...

Edit:

Wavecor 1.jpg

[Hans Nootdorp]

Ah, dus dat is eigenlijk een universeel probleem in zo'n concept...? Tenzij de woofer een duidelijk hogere Re heeft....?

[wouter]

Ja, zie boven heb een grafiek gemaakt. Die Wavecor doet het heel makkelijk, eigenlijk is 7 liter zat. Maar hij doet het ook niet perse beter dan een Dayton DCS-165, alleen kom je met een kleinere kast weg, en minder problemen, en wat minder SPL max

[SSassen]

Sander, bedankt voor de tip. Het leek mij voor een BR geen aandachtspunt, maar ik zal er toch genuanceerder naar kijken. Die vlakkere afval is wel ook een reden waarom ik in het algemeen de voorkeur geef aan een CB i.p.v. een BR.
Maar voor dit project wil ik toch eens zien hoe laag een kleine kast kan komen.

Jawel, je kunt beter een wat slappere helling hebben in je afval in het laag en een hogere F3 dan vice versa. Waar je namelijk rekening mee moet houden is een stuk roomgain. Zet je de luidsprekers b.v. in een boekenkast dan krijg je een flinke bult in het laag, had je van origine al een bult (hoge Q) dan wordt dat alleen maar erger en is het resultaat een boemerige, drukkende bas die zompig klinkt. Feitelijk wil je juist die roomgain gebruiken om je response zoveel mogelijk recht te trekken, dus hou dat wel in je achterhoofd.

[wouter]

Heb de Wavecor gesimuleerd, de SW6.01 niet. Moet dan eerst achter een datasheet aan.
Roll off is helemaal kamer afhankelijk. Heb je een vette roommode op 35Hz dan ben je blij met een BR met steile roll off onder 45Hz.
Uitslingergedrag kun je wel op letten, maar veel logischer is het gedrag van de ongefilterde driver volgen. Hoe meer je ingrijpt, hoe meer je het hoort. Dat is mijn ervaring. Een rustige roll off is wenselijk, maar ook vanwege groeplooptijd en dat niet alle basnoten gelijk klinken. Maar 40Hz @-3dB dekt de lading qua muziek heel goed dus wat daar onder gebeurt, ach... ik vind gesloten ook vaak allemaal hetzelfde klinken - en dat is geen compliment

[SSassen]

... ik vind gesloten ook vaak allemaal hetzelfde klinken - en dat is geen compliment

Hey, lief doen!

[Hans Nootdorp]

Ja, zie boven heb een grafiek gemaakt. Die Wavecor doet het heel makkelijk, eigenlijk is 7 liter zat. Maar hij doet het ook niet perse beter dan een Dayton DCS-165, alleen kom je met een kleinere kast weg, en minder problemen, en wat minder SPL max

Fijn. Is deze grafiek de Wavecor en Dayton? Rood = Wavecor zeker? En voor welke P geldt de excursie? 1w / 4 w / beide op eigen Pmax?