Uitleg power handling van luidsprekers

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor One World Concepts » vr 07 aug 2020, 21:19

Toevallig kwam dit langs in een discussie, en toevallig heeft B&C net een video uitgebracht waar mooi beschreven wordt hoe de power handling werkt bij speakers en ook waarom T/S niet het totale plaatje geven.


[ Bekijk op youtube ]

Helaas vertellen ze ook niet waarom ze bepaalde belangrijke informatie niet in hun datasheets zetten.
Ik ben bang dat we daar zelf een beetje antwoord op kunnen geven. :?

Ook ben ik het niet helemaal eens met bepaalde uitspraken, zeker wanneer de context of use-case en randvoorwaarden bepalend zijn.
Het geeft denk ik wel een mooi algemeen beeld.
Vooral de conclusie dat een hoop afhangt van de situatie of iets "beter" is of niet.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7801
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor wouter » ma 17 aug 2020, 17:53

wellicht dat ik die drie kwartier nog eens ga beluisteren, maar dit is voor luidsprekerchassisontwikkelaars wellicht interessant. Maar voor luidsprekerboxen nou niet bepaald, maar B&C heeft me wel geld gekost ;-)

Neem een B&C 8NDL51 en een Oberton 8MB201... redelijk vergelijkbare specs maar een giga verschil in hoe ze klinken op basgitaar. Met simulatie kan ik vrijwel niets, al heeft B&C mooie specs.

Een Oberton 18NXB1600 die gehakt maakt van een Faital 18HP1060, been there, done that.
Het is kostbaar om luidspekerkasten te ontwerpen zo lang ik niet begrijp waardoor de ene woofer nou een dik laag heeft, en de andere niet....

Maar omdat jij het linkje aanraadt wil ik hem nog wel in z'n geheel gaan kijken/luisteren :-)

Chocomel
Berichten: 540
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor Chocomel » ma 17 aug 2020, 18:30

Verhelderend filmpje. :)

wouter schreef:Neem een B&C 8NDL51 en een Oberton 8MB201... redelijk vergelijkbare specs maar een giga verschil in hoe ze klinken op basgitaar. Met simulatie kan ik vrijwel niets, al heeft B&C mooie specs.

Speel je er ook middentonen door? De frequentierespons verschilt namelijk nogal vanaf 500 Hz. Of bedoel je dat ze op een andere manier (harmonisch) vervormen?

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor One World Concepts » ma 17 aug 2020, 19:34

wouter schreef:wellicht dat ik die drie kwartier nog eens ga beluisteren, maar dit is voor luidsprekerchassisontwikkelaars wellicht interessant. Maar voor luidsprekerboxen nou niet bepaald, maar B&C heeft me wel geld gekost ;-)

Neem een B&C 8NDL51 en een Oberton 8MB201... redelijk vergelijkbare specs maar een giga verschil in hoe ze klinken op basgitaar. Met simulatie kan ik vrijwel niets, al heeft B&C mooie specs.

Een Oberton 18NXB1600 die gehakt maakt van een Faital 18HP1060, been there, done that.
Het is kostbaar om luidspekerkasten te ontwerpen zo lang ik niet begrijp waardoor de ene woofer nou een dik laag heeft, en de andere niet....

Maar omdat jij het linkje aanraadt wil ik hem nog wel in z'n geheel gaan kijken/luisteren :-)

Vandaar dat ik ook zei;
Het geeft denk ik wel een mooi algemeen beeld.
Vooral de conclusie dat een hoop afhangt van de situatie of iets "beter" is of niet


Focus dus niet op de details, maar meer dat je specs bv ook soms met een korreltje zout moet nemen.
Daarnaast hangt een hoop af van de context en kan het zeker ook wel (zeer) nuttig zijn bij een kastontwerp.

Ik weet niet wat precies je toepassing is en waarom ze zo anders zouden "klinken"?
TSP zeggen sowieso niet zoveel daarover, dan moet je echt naar Klippel metingen kijken.
Frequentie response is iig wel al best wel anders.

In het verleden ook weleens gehad met een vergelijking tussen B&C en volgens mij een Ciare in een dubbele 18 inch subkast.
Met een highspeed camera kon je echter de rolrand en conus van de Ciare zien vervormen/dubbel klappen.
Een absolute no-go voor betrouwbaarheid op lange termijn.
Zoiets haal je ook niet uit specs, en al helemaal niet uit TSP.

TSP zijn voor high-power doeleinden sowieso maar beperkt.

edit:
Ik had ze toevallig in WinISD staan, die twee 8-inchers matchen toch net niet helemaal lekker in dezelfde kast.
Dus daar zit al direct een verschil. Met hogere outputs wordt dat verschil versterkt.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7801
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor wouter » ma 17 aug 2020, 22:38

staat op mijn andere laptop, maar de SPL curve in de box was vrijwel gelijk en ondanks dat de Oberton het slecht zou doen volgens de simulatie klinkt die wel op alle fronten beter, dikker en ronder. Niet te verwachten op basis van de datasheets

jvenema
Berichten: 877
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38
Locatie: Helmond (bij Eindhoven)

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor jvenema » di 18 aug 2020, 20:00

De SPL curves in WinISD zeggen alleen iets over het laag, voor hogere frequenties neemt WinISD volgens mij alleen de L van de spreekspoel mee. Dus feitelijk zegd dat dan niets over de frequentie response wat verderop. Dan zal je toch echt naar de gemeten curves moeten kijken en hoe die gemeten zijn in welke baffle of je die wel mag en kan vergelijken. Maar WinISD is wat SPL aangaat niet revelant behalve helemaal onderin.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7801
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor wouter » di 18 aug 2020, 22:54

B-108 oberton vs B&C.png
voila... de ene klonk nergens naar, de andere was lekkah.... :think:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor One World Concepts » di 18 aug 2020, 23:01

wouter schreef:B-108 oberton vs B&C.pngvoila... de ene klonk nergens naar, de andere was lekkah.... :think:

En nu met tijdvenster :(

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7801
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor wouter » di 18 aug 2020, 23:48

serieus??? WHY!!!!

Maar u roept, wij draaien:
B-108 oberton vs B&Cb.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor One World Concepts » wo 19 aug 2020, 0:02

wouter schreef:serieus??? WHY!!!!

Maar u roept, wij draaien:
B-108 oberton vs B&Cb.png


The why kan ik wel uitleggen.
Zonder tijdvenster zie je niet meer bepaalde pieken.
En vooral pieken kunnen dodelijk zijn voor de klank, zeker als die ergens rond 800-5kHz zitten (ongeveer).
Dippen trouwens ook wel, maar die zijn door het psycho-akoestisch effect veel moeilijker waar te nemen (soms bijna onmogelijk)

In dit geval zie ik trouwens nog steeds een hoop rommel?
Hoe is dit gemeten? (misschien even de impuls / .pir delen? )

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7801
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor wouter » wo 19 aug 2020, 0:14

Bascabje, 1x8" ongefilterd, fb 56Hz en axiaal op ca 75 cm afstand met de box op de hoek van een tafel dus ca 80cm boven de grond.
De klank bij 5kHz is niet ter zake doende, niet in een WinISD simulatie maar ook niet in de subjectieve beoordeling het laag van de basgitaar uit dit kastje. De B&C 8NDL51 klonk zwaar teleurstellend, ook al meet hij vrijwel met een gelijke frequentiekarakteristiek en simuleert hij beter. Met de Oberton 8MB201 klinkt het een zeer stuk acceptabeler. Heb er nu de FaitalPRO 8PR200 in, dat is echt een mega stuk beter dan de B&C. Maar het is zo'n dure bezigheid, alles maar op gehoor moeten testen, omdat simulaties & metingen mij weinig wijzer maken wat nou werkt met basgitaar...

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor One World Concepts » wo 19 aug 2020, 0:26

wouter schreef:Bascabje, 1x8" ongefilterd, fb 56Hz en axiaal op ca 75 cm afstand met de box op de hoek van een tafel dus ca 80cm boven de grond.
De klank bij 5kHz is niet ter zake doende, niet in een WinISD simulatie maar ook niet in de subjectieve beoordeling het laag van de basgitaar uit dit kastje. De B&C 8NDL51 klonk zwaar teleurstellend, ook al meet hij vrijwel met een gelijke frequentiekarakteristiek en simuleert hij beter. Met de Oberton 8MB201 klinkt het een zeer stuk acceptabeler. Heb er nu de FaitalPRO 8PR200 in, dat is echt een mega stuk beter dan de B&C. Maar het is zo'n dure bezigheid, alles maar op gehoor moeten testen, omdat simulaties & metingen mij weinig wijzer maken wat nou werkt met basgitaar...

Dan snap ik niet waar die berg reflecties vandaan komt?
Het kan zomaar zijn dat de tafel echt teveel reflecties geeft.
Bouw voor een paar euro een nette stand op 1/2 van de hoogte van plafond ;)

Ik snap ook niet waarom je die B&C zo teleurstellend vindt.
Ik heb geen voorkeur hierbij, maar ik weet gewoon dat B&C in principe gewoon altijd prima is.
Meermaals zelfs Klippel data opgevraagd en het is eigenlijk altijd wel in orde
Oberton iets minder ervaring mee ivm prijs en gewicht etc (of te wel, andere dingen).

Ik zou in dit geval zeker even de T/S opmeten om te kijken wat er gaande is.
Aan de andere kant, zeker als het om (bas)gitaar dingen gaat, kan soms een minder "zuiver" dingetje juist net wat lekkerder klinken. (vervorming ftw)
Wat vind je er niet lekker aan trouwens? (omschrijving)

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7801
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor wouter » wo 19 aug 2020, 0:40

Een bascabje heeft de baffle een stuk achter de wanden liggen, en met een 8" kastje gaat het echt over 4 uitstekende wanden in nabij liggende frequenties/afmetingen.
Ik mis laag, mis warmte en druk. Het was vooral veel mid en heel dun laag. Een wat iele klank, zeker vergeleken met de genoemde Oberton en FaitalPro.

Heb vaker ervaren dat ik het ondoorgrondelijke materie vindt, om te voorspellen wat nou lekker klinkt op bas. Zo ook de Oberton 18NXB1600 vs bijvoorbeeld een FaitalPRO 18HP1060 of ~1022.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor One World Concepts » wo 19 aug 2020, 0:50

wouter schreef:Een bascabje heeft de baffle een stuk achter de wanden liggen, en met een 8" kastje gaat het echt over 4 uitstekende wanden in nabij liggende frequenties/afmetingen.
Ik mis laag, mis warmte en druk. Het was vooral veel mid en heel dun laag. Een wat iele klank, zeker vergeleken met de genoemde Oberton en FaitalPro.

Heb vaker ervaren dat ik het ondoorgrondelijke materie vindt, om te voorspellen wat nou lekker klinkt op bas. Zo ook de Oberton 18NXB1600 vs bijvoorbeeld een FaitalPRO 18HP1060 of ~1022.

Ik begrijp niet wat je nu precies bedoelt met de eerste zin.
Ook niet de ervaring die ik heb (zeker NIET het gebrek in laag/ iele klank)
Wel interessante kwestie, ik ga er eens over nadenken.

Het gaat inmiddels wel offtopic lol! maar het is wel een interessante kwestie :D :goedzo:

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7801
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor wouter » wo 19 aug 2020, 0:55

OT snap ik, maar specs interpreteren en op basis van simulaties verwachtingen krijgen en dan de realiteit... dat deel boeit mee zeker ook in deze kwestie!
20200702_095938.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 1062
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor One World Concepts » wo 19 aug 2020, 1:14

wouter schreef:OT snap ik, maar specs interpreteren en op basis van simulaties verwachtingen krijgen en dan de realiteit... dat deel boeit mee zeker ook in deze kwestie!
20200702_095938.jpg

Je hebt hier ook geen demping in zitten of wel?
Soms is dat gebruikelijk bij bas-gitaar kabinetjes, maar uiteindelijk geef je dat meer problemen dan winst.

Je omschrijving kan ik niet rijmen met wat ik zie, tenzij Klippel informatie ineens andere dingen laat zien.
Om heel eerlijk te zijn lijken beide speakers mechanisch heel veel op elkaar.
Wat dit zegt is dat ze dan uiteindelijk gewoon "hetzelfde" zijn (looks niet meegenomen)
Maar goed soms, is dat wat moeilijk te bepalen, ik moet nog even wat foto's bekijken (of toevallig wat Klippel informatie kunnen krijgen).
Waren deze verschillen direct hoorbaar bij lage volumes, of wanneer je echt alles even lekker open gooit?

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 23704
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor ds23man » wo 19 aug 2020, 6:34

Misschien heeft die Oberton wel een bak harmonische vervorming.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 8745
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Uitleg power handling van luidsprekers

Berichtdoor pappaleo » wo 19 aug 2020, 6:53

Het is tenslotte een (deel van een) muziekinstrument en geen klinische weergever.

Ik heb ook ooit eens een filter voor een basgitaar cabinet gemaakt. Klonk vreselijk goed met die gitaar, maar draai er geen CD op. Dan werd je gek.


Terug naar “Luidspreker Drivers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Peter 53 en 0 gasten