Intermodulatievervorming luidspreker: meting en discussie

[Wieger61]

Dat 1,955 cent niet hoorbaar is, begrijp ik nu.

[MarcoSQ]

Ik heb wat moeite met het begrijpen van het verschil tussen 'vals' en ' onzuiver'. Kun je een stukje van die track posten ( of mailen, zie mijn profiel) ? Misschien helpt dat in mijn begrip...

[MarcelvdG]

Dat is een heel terechte analogie. En om eerlijk te zijn : ik begrijp ook niet, waarom jouw standpunt niet 'houdt' in de praktijk...

EDIT: verduidelijking. In het hierboven gelinkte testje heb ik vrij ondubbelzinnig aangetoond, dat je prima een toegevoegde vervorming kan discrimineren, die vele factoren LAGER is dan dan die al in je weergaveketen aanwezig was.

HOE kan dat ? Dat is, inderdaad ook voor mij, een beetje de vraag...

Je luisterde via een hoofdtelefoon, niet via luidsprekers, en ik zie nergens in dat draadje staan hoeveel jouw hoofdtelefoon vervormde. Misschien doet die het beter dan je denkt. Dan nog vind ik het knap dat je zulke lage vervormingsniveaus hebt kunnen waarnemen (aangenomen althans dat er geen fouten in de test zaten, zoals niveauverschillen van meer dan 0,1 dB).

Ik heb een beetje de omgekeerde ervaring: subtractieve tests met een versterker waarbij je de vervorming op vol volume hoort, de muziek 1000 keer verzwakt wordt en ik uiteindelijk het geluid niet vervormd vond klinken (maar wel gefilterd, omdat dat verzwakken bij sommige frequenties beter gaat dan bij andere), en dat toen ik een jaar of 24 was en mijn oren het nog veel beter deden dan nu.

[Pjotr]

Die is wel leuk. De grap met i.i.g. ss klasse B versterkers is dat die juist minder vervormen bij hoger uitsturen. De cross-over vervorming neemt nagenoeg niet toe in absolute waarde bij uitsturen naar hogere niveaus. Relatief wordt ie dus lager bij verder uitsturen! Bij klasse-A gaat dat niet meer op. Daar geldt meestal het omgekeerde.

[MarcelvdG]

Bij lage volumes hoorde ik helemaal niets, bij korte oversturing kwam er een knal uit. Het was een wat onconventionele niet-schakelende klasse-(A)B versterker. (Ik weet niet of ik het klasse-B of klasse-AB moet noemen, de ruststroom was ongeveer 100 mA en er bestond vermoedelijk geen vervormingsoptimum. Ik zou hier graag een link naar het schema en de meetopstelling zetten, maar ik heb momenteel niet de beschikking over een normale computer, maar alleen over een Android-tablet en ik kan totaal niet met die krengen overweg.)

[MarcoSQ]

Je luisterde via een hoofdtelefoon, niet via luidsprekers, en ik zie nergens in dat draadje staan hoeveel jouw hoofdtelefoon vervormde. Misschien doet die het beter dan je denkt. Dan nog vind ik het knap dat je zulke lage vervormingsniveaus hebt kunnen waarnemen (aangenomen althans dat er geen fouten in de test zaten, zoals niveauverschillen van meer dan 0,1 dB).

Ik heb die hoofdtelefoon (gelukkig!) niet meer in bezit, dus kan dat niet meer nagaan. Gelukkig weet het internet een hoop, hier een ruwe vervormingsmeting : https://www.innerfidelity.com/images/Se ... rHD201.pdf . Niet bepaald low distortion...

2020-07-01 09_13_41-Sennheiser HD 201.xls.png

Dat het een hoofdtelefoon was, en geen luidspreker, lijkt mij niet heel relevant binnen de discussie of veel kleinere toegevoegde vervormingsproducten hoorbaar kunnen zijn.

Resteert inderdaad nog een fout in de test-setup. Ik heb hem iig niet kunnen vinden. En als die er was, dan zou je verwachten dat mensen massaal 'slagen' voor de test...wat niet het geval is.

[Pjotr]

Bij lage volumes hoorde ik helemaal niets, bij korte oversturing kwam er een knal uit. Het was een wat onconventionele niet-schakelende klasse-(A)B versterker. (Ik weet niet of ik het klasse-B of klasse-AB moet noemen, de ruststroom was ongeveer 100 mA en er bestond vermoedelijk geen vervormingsoptimum.

Ja hoe dat heet, dat weet niemand meer. Je mag het beide noemen. Bij echte klasse-B loopt er geen ruststroom en dat is nooit het geval bij audioversterkers. Dat zie je alleen bij HF versterkers. Het is dus naar de letter altijd klasse-AB. Maar omdat die ruststroom nihil is t.o.v. uitsturen noemt men het vaak toch klasse-B. Pas bij een ruststroom van richting de 1A zou je het betekenisvol klasse-AB kunnen noemen. Dan zit je dus in de categorie Krell. Maar die noemt dat zelf dan weer klasse-A. Technisch gezien is die rustroom optimaal bij ongeveer 25mA - 50mA per eindtorpaartje voor Bjt's. W.m.b. noem je categorie Krell klasse-AB. En het overige regulier Bjt spul wat niet heet wordt in rust, klasse-B.

Cross-over vervorming is trouwens wel dat soort vervorming wat wel een sterk maskerende uitwerking heeft. Bij afwezigheid hoor je beslist meer resolutie en detail. Zeker in het hoog. Complexe klanken als klavecimbel en koper komen beter tot hun recht. Ok, luidsprekers hebben er doorgaans geen last van

[AatV]

Bij harmonische vervorming is de 7e de belangrijkste veroorzaker van onprettig geluid.

groet,
Aat

[Pjotr]

Die van Mahler of van die Beethoven?

[jvenema]

Met de 7e harmonische, zit je wel al snel in vleermuizen bereik, wat betreft vervorming.

[Wieger61]

7e harmonische betekent dat de vaak sterke vervorming in de lage tonen te horen is in het middengebied van de midwoofer. Plus alle intermodulerende zijbanden.

[Wieger61]

Ik heb wat moeite met het begrijpen van het verschil tussen 'vals' en ' onzuiver'. Kun je een stukje van die track posten ( of mailen, zie mijn profiel) ? Misschien helpt dat in mijn begrip...

Woorden schieten mij te kort. Beluister Hilliard Ensemble (absolute top) in het lied Awake Sweet love van John Dowland, CD-titel The sound of Shakespeare op Erato. Vooral in de dalende hoge sopraanstem zit een storend raspje dat ik onzuiver zou noemen. Ook op deze rip duidelijk te horen. Ik ben benieuwd of jij het ook hoort. Op een live concert is zo'n zangstem spatzuiver, wat ook de betovering van zulke stemmen uitmaakt. Die mis je dus thuis. Als je het raspje niet hoort, heb je misschien een veel betere (nog beter?) installatie.

Mijn vraag dus: waar komt dat raspje vandaan? Zijn dat de zijbanden die mijn intermodulatievervormende driver produceert, de vervorming in de zangstem waarover Putzeys schrijft? Of is de opname slecht? Kan ik me niet voorstellen.

[Marp]

BIJLAGEN
02 Nummer 2.mp3
(5.94 MiB)

Is dit rechtenvrije muziek? Anders aub even vervangen door een fragment van de track.

[MarcelvdG]

Je luisterde via een hoofdtelefoon, niet via luidsprekers, en ik zie nergens in dat draadje staan hoeveel jouw hoofdtelefoon vervormde. Misschien doet die het beter dan je denkt. Dan nog vind ik het knap dat je zulke lage vervormingsniveaus hebt kunnen waarnemen (aangenomen althans dat er geen fouten in de test zaten, zoals niveauverschillen van meer dan 0,1 dB).

Ik heb die hoofdtelefoon (gelukkig!) niet meer in bezit, dus kan dat niet meer nagaan. Gelukkig weet het internet een hoop, hier een ruwe vervormingsmeting : https://www.innerfidelity.com/images/Se ... rHD201.pdf . Niet bepaald low distortion...
2020-07-01 09_13_41-Sennheiser HD 201.xls.png

Dat het een hoofdtelefoon was, en geen luidspreker, lijkt mij niet heel relevant binnen de discussie of veel kleinere toegevoegde vervormingsproducten hoorbaar kunnen zijn.

Ik had gehoopt dat zo'n hoofdtelefoon veel minder zou vervormen dan een luidspreker, maar dat valt kennelijk nogal tegen. Ik ben benieuwd hoe laag je zou komen met elektrostaten.

Resteert inderdaad nog een fout in de test-setup. Ik heb hem iig niet kunnen vinden. En als die er was, dan zou je verwachten dat mensen massaal 'slagen' voor de test...wat niet het geval is.

Bij een grove fout wel, maar misschien niet bij een heel subtiel foutje zoals 0,2 dB verschil in amplitude of een DAC die in het ene geval net wel en het andere net niet overstuurd wordt in de pieken. Dan zou je dus een bovengemiddeld goed gehoor moeten hebben en daardoor dat subtiele foutje moeten horen waar anderen het niet horen.

[Wieger61]

BIJLAGEN (5.94 MiB)

Is dit rechtenvrije muziek? Anders aub even vervangen door een fragment van de track.

Nee, maar ik heb geen programmatuur om daarvan de eerste anderhalve minuut uit te knippen. Kan iemand anders dat even doen en posten? Dan gooi ik na publicatie dat bestand er uit.

[Wieger61]

Een vervormingsarme oor-/hoofdtelefoon vind je als een speld in een hooiberg: https://www.innerfidelity.com/headphone-measurements

[MarcoSQ]

Oh, maar ze bestaan best hoor. Ik ben zelf intens dolgelukkig met deze : https://www.innerfidelity.com/content/m ... headphones (edit. Link veranderd, was fout)
Merk op dat de reviewer zelf stelt, dat hij meer de beperkingen van zijn meetapparatuur aan het testen was, dan de daadwerkelijke hoofdtelefoon .

aeon.png

De huiskamer is bezet (vrouw plus tv...), dus daar kan ik niet luisteren nu. Zal ik later doen, als je wilt.
Maar luisteren via bovengenoemde koptelefoon plus versterker gaat prima.

Er valt me niets raars of rasperigs aan op. Ik zou het juist als een hele mooie, zachtaardige, vriendelijke opname beschrijven.
Alleen in het tweede couplet, op 21.5 seconde zit iets wat ik iets minder aangenaam vind. Het woordje LOVE in ´Let love, which never absent dies´.
Ze zingt dit net iets harder lijkt het. Voor de rest, klinkt mij goed, en een rasperig karakter herken ik er niet is. Vals of onzuiver al helemaal niet.

Ik denk niet dat je veel hebt aan dit antwoord . Misschien kun je die track eens meenemen naar iemand of een winkel met een (andere) deftige installatie, om te zien of je het daar ook ervaart of juist heel anders ?

[MarcoSQ]

Sorry MarcelvdG ik had je reactie even gemist.
Zoals je hierboven ziet, HOEFT een hoofdtelefoon niet per se veel meer te vervormen, dan een luidspreker. Ik had destijds, bot gezegd, nogal een slechte hoofdtelefoon.
Mijn huidige (zie boven) heeft inderdaad vervormingen, waar een luidspreker alleen van mag dromen...

Dat is niet een elektrostaat, maar meer een soort magnetostaat. Ik ben zelf ook benieuwd hoe mijn resultaat is, als ik het daarmee opnieuw probeer. (Achteruitgang gehoor in ogenschouw houdend, van 34 naar op een paar dagen na 40 jaren...)

Re:het subtiele verschil van bijvoorbeeld 0.2dB : ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat ik een bovengemiddeld goed getraind gehoor heb ( en daar bedoel ik niets arrogants mee). Ik snap dat niet iedereen dat kan, en ben het dus met je eens.

Wat ik me in dat kader afvraag : verandert de amplitude (RMS som) van een signaal, zodra een niet-lineair systeem er een harmonische aan toevoegt ? Ik ben wiskundig onvoldoende onderlegd om dat in te zien, maar mijn natuurkundige voorgevoel zegt dat dat niet kan. Het zou wel een verklaring voor mijn 'discriminatie' zijn...

Daar wil ik wel bij aantekenen : een amplitude verschil is niet waar ik naar luisterde, om keuzes te maken. Het is heel moeilijk om in woorden te vangen, maar de vervormde varianten klonken voor mij steeds iets helderder, meer dynamisch of 'snappy' (ja, dat is vreemd, maar dit was toch de belangrijkste indicator voor mij) en het rasperige karakter wat topic starter omschreef.

[Wieger61]

Ik ga er even voor het gemak vanuit dat je als pianostemmer het rasperige steeds in de hoge uithalen zou horen als het bij jou te horen was. Ik hoorde het overigens pas toen ik er op gewezen werd en nu kan ik het niet meer niet horen.
Mijn SEAS MR18 vervormt harmonisch meer dan jouw hoofdtelefoon zie ik: tussen de 0,1 en 0,2% boven de bassen.
Mijn conclusie (bij meting n=1 al): de rasp in de hoge sopraanstem die ik hoor bij mijn drivers, wordt inderdaad veroorzaakt door de intermodulatiezijbanden als gevolg van niet-lineariteiten, wat Putzeys beschrijft. Niet-lineariteiten die dus ook de harmonische vervorming veroorzaken. Misschien moet ik als coax-liefhebber toch maar de MR18 vervangen door de C18 die een slag beter is volgens Troels.

Ergo: Voor zuiver geluid met weinig IMD moeten de harmonische vervormingen rond de 0,1% zweven. Best strenge eis.

[MarcoSQ]

Ik heb even getwijfeld of ik het moest schrijven...maar ik doe het nu toch maar.

Er speelt steeds een strijkinstrument mee. Ik denk een cello, maar met die middeleeuwse muziek zou het zomaar een instrument kunnen zijn wat ik niet ken.
Strijkinstrumenten horen 'rasperig' te klinken, in ieder geval in mijn definitie daarvan. Ze geven nogal een bizarre combinatie aan harmonische output...

Dat strijkinstrument speelt op heel veel, maar korte momenten in unisono met de sopraan.
Ik heb, ergens, het vermoeden dat je het juist op die momenten 'rasperig' vindt. Op die momenten kun jij dan de sopraan niet meer goed onderscheiden, van de rasperige 'cello'. Omdat ze daar gewoon hetzelfde doen, en er geen harmonische relatie tussen beiden bestaat.

Ik kan niet weten of dat zo is. Misschien is het handig om daar zelf een mening over te vormen, voordat je een investering maakt of conclusie trekt...

Ik ben trouwens geen pianostemmer. Ik stem mijn eigen piano, en doe dat goed naar mijn eigen mening. Een onsubtiel verschil .

[Wieger61]

Sorry voor de belediging.

Ik ga nog eens goed luisteren, al hoor ik dat rasperige ook bij andere CD's met sopranen die boven de muziek uit zingen. Ik hoop dat mijn conclusie overeind blijft, ivm de duidelijkheid, al gaat mij dat geld kosten.

[Wieger61]

Daar wil ik wel bij aantekenen : een amplitude verschil is niet waar ik naar luisterde, om keuzes te maken. Het is heel moeilijk om in woorden te vangen, maar de vervormde varianten klonken voor mij steeds iets helderder, meer dynamisch of 'snappy' (ja, dat is vreemd, maar dit was toch de belangrijkste indicator voor mij) en het rasperige karakter wat topic starter omschreef.

Het is een bekend verschijnsel dat vervormende installaties voller klinken, omgekeerd: als je met een nieuw apparaat de vervorming flink reduceert, het geluid eerst kaal klinkt en teleurstelt. Totdat je er aan gewend bent en vervormende installaties niet meer kunt aanhoren, is mijn ervaring.
Omroep Veronica's road show verving in de jaren 70 eens de Marshall boxen door Tannoy coax studio boxen. Na klachten uit het publiek werden de vervormende Marshall's teruggeplaatst.
Wel zorgt IMD ervoor dat de installatie sneller hard klinkt (lees ook Linkwitz). De weinig vervormende Tannoy hadden daarom ook een probleem in studio's: men zette ze te hard en de tonmeisters hadden in de pauzes tuitende oren, werden langzaam doof ...

[Wieger61]

Alleen in het tweede couplet, op 21.5 seconde zit iets wat ik iets minder aangenaam vind. Het woordje LOVE in ´Let love, which never absent dies´.

Inderdaad: 'Let love' klinkt bij mij duidelijk onaangenaam. Het is geen begeleidend instrument, omdat de vervorming duidelijk op de stem moduleert. Misschien dat vervorming in vrouwenstemmen zo opvalt en irriteert omdat ze zitten waar het oor gevoeliger is. Als je de IMD herkent, hoor je die bij mij ook bij de andere stemmen meeklinken.

[VintageHarry]

En laten we ook niet vergeten dat de ene vervorming de andere niet is: Harmonische vervorming, intermodulatie vervorming, cross-over vervorming, SID (slew induced distortion) enz.

Interessant topic! Ik ben bepaald geen expert op dit gebied, maar kan het zijn dat je een bepaald soort vervorming kan horen ondanks dat er van een ander soort vervorming meer aanwezig is? Dat zou wellicht verklaren waarom je vervorming uit een versterker (c.q. het verschil tussen versterkers) toch kunt horen ondanks dat de luidsprekers veel meer vervormen? Of zit ik er helemaal naast?

[MarcoSQ]

Alleen in het tweede couplet, op 21.5 seconde zit iets wat ik iets minder aangenaam vind. Het woordje LOVE in ´Let love, which never absent dies´.

Inderdaad: 'Let love' klinkt bij mij duidelijk onaangenaam. Het is geen begeleidend instrument, omdat de vervorming duidelijk op de stem moduleert.

Als wij allebei precies hetzelfde stukje onaangenaam vinden, dan moet dat juist een indicatie zijn dat het in de opname zit. En niet in het weergeven daarvan. Ik kan ´jouw´ vervorming immers nooit horen, over mijn systeem...

Terzijde : het woordje LOVE vormt samen met de begeleiding, toevallig 1 van de meest dissonante intervallen die westerse muziek kent.
Een halve noot, of als je graag dure woorden gebruikt, een kleine secunde.
Hoe dissonanter, hoe heviger de ´beating´ die ik al beschreef in de som van die twee tonen. (Dus puur en enkel de tonen zelf, ik heb het niet over vervorming of uberhaupt een opname.)

Dissonantie is heel fijn in muziek, dat creeert spanning, maar de luisteraar verlangt ernaar dat het ook weer weggaat. Dat het ´oplost´.
De dissonantie zelf klinkt gewoon heel onprettig, en dat is ook precies zijn doel. Het zou zomaar kunnen zijn, dat dat is waar jij (en ook ik) over valt.

Beetje gek is het wel, praten over muziektheorie op een audioforum .