Fusion MFB/servobass controler

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » do 17 jan 2019, 17:41

Omdat de informatie van het project van Rob en mij een beetje verspreidt staat op dit forum, maar een apart draadje.

Rob, de ontwerper van de Grimm MFB sub: http://www.rmsacoustics.nl/activecontrol.html en ik zijn al een tijdje bezig om een ontwerp uit te werken voor een mfb controler die gebruikt kan worden met de Hypex Fusion plate amp.

In de Grimm sub wordt een ADAU1772 low latency dsp gebruikt om de loopcurve te modeleren, door de slechts 192Khz core sample rate ( en ad/da conversie) was dit slechts beperkt mogelijk tot de sub frequenties.

Op een gegeven moment kwam AD met de ADAU1777 dsp op de markt: 768Khz core en ad/da sample rate, daardoor kun je de regel lus veel verder laten doorlopen. Probleempje: de behuizing, 0.5 pitch bga. Is niet meer met de hand te solderen en is dermate klein dat er extreme eisen aan de pcb gesteld moeten worden. Grootste probleem was het bereikbaar maken van de middelste pinnen. Dit probleem heb ik op een gegeven moment opgepakt nadat ik een fabrikant gevonden had die tegen redelijke kosten via's met een boordiameter van 0,1mm kon leveren, de ontwikkeling van een universele (4 laags) piggybackprint voor de ADAU1777:

viewtopic.php?f=75&t=25687&hilit=bakt&start=50#p1875298

_DSC2360.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door ds23man op do 17 jan 2019, 18:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » do 17 jan 2019, 17:42

Dan heb je dus een mooi dsp printje, maar dan heb je dus iets nodig waar je dat ding kan gebruiken.

Heel toevallig is dat dus de Hypex Fusion plate amp reeks. Deze zijn opgebouwd uit een NCxxMP versterker/smps module en een dsp gebeuren:

_DSC2477.JPG


De dsp ingangsprint is universeel voor de gehele range van de Fusion plate amps. De enige afwijking is de 1 kanaals subamp uitvoering, die heeft een andere print op de plek van het digitale print. Daar werken we hier verder niet mee.

Wat opvalt is dat de dsp print verbonden is met 2 of 3 flatcables. Twee gaan er altijd naar de NCxxxMP module ( 1 voedingen en controlsignalen en de andere de analoge verbindingen incl mute en clipsignalen). De derde flatcable is voor een optioneel tweeter kanaal. Daar moeten we dus tussen in gaan zitten met de controlerprint en de benodigde lijnen door te laten of te onderbreken:

_DSC2553.JPG


_DSC2554.JPG


De tussenprint is voor de Fusion amp transparant voor de dsp en versterkermodule op de verbinding na op welk kanaal we
MFB willen toepassen, we kunnen in dit ontwerp dat op 1 of twee kanalen doen. Daar later meer over.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door ds23man op do 17 jan 2019, 18:52, 2 keer totaal gewijzigd.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » do 17 jan 2019, 18:35

De integratie van het 1777 piggyback printje met de controlerprint:

_DSC2574[1].JPG


Verkijk je niet op de afmetingen, controlerprint is slechts 3cm breed! Meer ruimte is er niet bij de Fusion 502 plate omdat de versterkermodule op een koeltunnel zit. Daardoor was ik genoodzaakt om 603 componenten te gebruiken.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door ds23man op do 17 jan 2019, 19:06, 2 keer totaal gewijzigd.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » do 17 jan 2019, 18:35

Dan hebben we inmiddels de basis van de controlerprint, maar we missen nog wat: de gereguleerde +/12 volt, 5 volt en een digitaal signaal uit de dsp.

Die zijn hier te vinden op de connector tussen de dsp en digiboard van de Fusion amp:

_DSC2478[1].JPG


Sorry voor de onscherpe foto! :mrgreen:

Door het plaatsen van dit, na het verwijderen van het plastic stripje van de pinheader:

inter.GIF


Krijg je dit:

zij.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door ds23man op do 17 jan 2019, 19:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » do 17 jan 2019, 18:36

Ik heb te weinig punten! :lol:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 349
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor One World Concepts » do 17 jan 2019, 19:40

Die ADAU1772 heeft een totale (adc-dsp-dac) latency/group delay van 38 us op 192kHz en 76 us op 92kHz.

Volgens mij moet je dan toch wel zeker tot iets van 2-3kHz voldoende hebben op te kunnen corrigeren?
Zelfs nog wat hoger?
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » do 17 jan 2019, 19:56

One World Concepts schreef:Die ADAU1772 heeft een totale (adc-dsp-dac) latency/group delay van 38 us op 192kHz en 76 us op 92kHz.

Volgens mij moet je dan toch wel zeker tot iets van 2-3kHz voldoende hebben op te kunnen corrigeren?
Zelfs nog wat hoger?


Zou je op zich zeggen, maar de werkelijke bandbreedte waar de mfb regelaar nog regelt ligt een factor 3 of 4 lager.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 349
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor One World Concepts » do 17 jan 2019, 22:18

ds23man schreef:
One World Concepts schreef:Die ADAU1772 heeft een totale (adc-dsp-dac) latency/group delay van 38 us op 192kHz en 76 us op 92kHz.

Volgens mij moet je dan toch wel zeker tot iets van 2-3kHz voldoende hebben op te kunnen corrigeren?
Zelfs nog wat hoger?


Zou je op zich zeggen, maar de werkelijke bandbreedte waar de mfb regelaar nog regelt ligt een factor 3 of 4 lager.

Dan zit je ergens rond de 500-1000Hz?

Dat lijkt mij toch wel redelijk voldoende voor een woofer?
Boven die frequenties wordt corrigeren van vervorming ed sowieso beetje dubieus op deze manier?
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Wieger61
Berichten: 582
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor Wieger61 » do 17 jan 2019, 23:33

Hoe ga je de beweging van de luidspreker opnemen?

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » vr 18 jan 2019, 6:27

One World Concepts schreef:
ds23man schreef:
One World Concepts schreef:Die ADAU1772 heeft een totale (adc-dsp-dac) latency/group delay van 38 us op 192kHz en 76 us op 92kHz.

Volgens mij moet je dan toch wel zeker tot iets van 2-3kHz voldoende hebben op te kunnen corrigeren?
Zelfs nog wat hoger?


Zou je op zich zeggen, maar de werkelijke bandbreedte waar de mfb regelaar nog regelt ligt een factor 3 of 4 lager.

Dan zit je ergens rond de 500-1000Hz?

Dat lijkt mij toch wel redelijk voldoende voor een woofer?
Boven die frequenties wordt corrigeren van vervorming ed sowieso beetje dubieus op deze manier?


Je regelbandbreedte moet hoger liggen dan het gebied waar je het systeem wilt inzetten ivm de harmonische vervorming die doorlopen buiten het inzet gebied. Voorbeeld: bij een systeem wat tot en met 1K wordt ingezet moet je de D2 op 2 Khz en D3 op 3Khz ook nog onderdrukken.

Verder heb je te maken met opbreekpieken die je uit je sensorsignaal moet filteren, bij een SEAS met alu of magnesium conus ligt die op 4-5K ( en behoorlijk heftig).
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » vr 18 jan 2019, 7:44

We hebben dus nu de benodigde spanningen en signalen, geluk bij een ongeluk was dat Hypex een extra I2S uitgang van de dsp naar de connector tussen de 2 printen loopt. De firmware is door hypex voor ons aangepast om deze lijn aan kanaal 1 en 2 te koppelen, ook moest er wat aan de muting gedaan worden omdat deze op de uitgangsdac's gedaan wordt. Beetje lullig als je mfb kanaal blijft doorspelen... Deze firmware wordt niet publiekelijk beschikbaar gemaakt.

Dan komen we op het wezenlijke verschil met de Grimm sub: het ingangssignaal gaat digitaal de mfb dsp in en de integrator van het ingangs en sensorsignaal ( feedback) gebeurt niet meer analoog maar in de dsp. Dit scheelt ruis: de grootste vijand van een mfb systeem.

Omdat alles nu in het digitale domein gedaan wordt, heb je niet veel elektronica meer nodig, dit is de ingangsbuffer van de sensor:

def1input.gif


De uitgang van deze buffer gaat naar 3 analoge ingangen van de dsp waar ze bij elkaar opgeteld worden wat weer extra ruis verminderd. Dan zal ik de volgende vraag even voor zijn: waarom niet alle 4 analoge ingangen? Simpel, de dsp heeft maar 4 ingangslijnen die je analoog of digitaal kan inzetten, 1 daarvan hebben we nodig voor het digitale ingangssignaal vanuit de Fusion dsp.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door ds23man op vr 18 jan 2019, 19:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » vr 18 jan 2019, 8:12

Verder met het andere blok op de print: stroomsturing. We gebruiken stroomsturing op de luidspreker, regeltechnisch is dat makkelijker en het verminderd de vervorming. In het onderstaande plaatje zie je de meetweerstand, de aansluitingen voor de uitgang van de amp en luidspreker:

def1current.gif


Het leuke is dat als je meerdere woofers gebruikt, je maar van 1 de stroom hoeft te meten. Op de print zitten soldeerjumpers om kanaal 2 mee te laten lopen met het MFB kanaal.

Hier een voorbeeld van de vervormingsreductie tussen stroom of spanningssturing wel of niet i.c.m. MFB:

Tot%20HD%20stroom-spanning-L26RO4Y%20MFB%20en%20non%20MFB%2096dB.PNG


Het meetsignaal is afkomstig van de sensor, de rare bult boven de 500Hz zie je niet terug in een akoestische meting.

Deze meting is expres gedaan met een SEAS L26RO4Y uit de nieuwe productie in Noorwegen, deze had een productiefout waardoor hij extra vervormd.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Fusion Filterdesign

Wieger61
Berichten: 582
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor Wieger61 » vr 18 jan 2019, 9:11

Rob beschrijft op zijn site twee manieren het gedrag van de luidsprekerconus te meten: Met een meetweerstand de stroom of met een sensor de beweging. Hierboven schrijf je over een meetweerstand én een sensor. Hoezo beide?

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » vr 18 jan 2019, 9:14

De stroomsensor wordt puur gebruikt om stroomsturing toe te passen, dat geeft een extra vervormingsreductie.
Fusion Filterdesign

Wieger61
Berichten: 582
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor Wieger61 » vr 18 jan 2019, 9:35

Dus jullie hebben een luidsprekerfabrikant bereid gevonden een woofer met sensor op de markt te brengen? Want zelf een sensor plakken levert te veel foutsignaal op.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 9205
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor Shadow » vr 18 jan 2019, 10:00

Nee de stroom die naar de woofer gaat is een absolute maat voor de uitslag, door dit te meten 6 nullen achter de komma heb je je tegenkoppeling volgensmij? :think:

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » vr 18 jan 2019, 10:01

Nee, Rob heeft een nieuwe sensor ontwikkeld die hij met siliconenkit onder de conus plakt:

kleine-sensor-in-W22-met-siliconen.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 9205
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor Shadow » vr 18 jan 2019, 10:02

Aha :-k

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » vr 18 jan 2019, 10:03

Shadow schreef:Nee de stroom die naar de woofer gaat is een absolute maat voor de uitslag, door dit te meten 6 nullen achter de komma heb je je tegenkoppeling volgensmij? :think:


De stroomsensor wordt alleen gebruikt om met een opamp de versterker om te bouwen van spanning naar stroom. De dsp doet niets met dit signaal. Alleen het signaal van opplaksensor gaat naar de dsp!
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » vr 18 jan 2019, 10:23

De versnellingsopnemer:

Tot nu toe werd de ACH01 gebruikt, duur en regelmatig slecht verkrijgbaar. Met de ontdekking door Chris van de Murata smd piezo is er op MFBlabs een hele ontwikkeling ontstaan naar nieuwe opnemers. Rob heeft uiteindelijk een sensor gemaakt met charge coupled opamp ( opa140):

2018-11-04 16.16.21.jpg


2018-11-14 11.48.10.jpg


Deze presteert aanmerkelijk beter qua ruis dan de ACH01, hier wat metingen de grote en kleine Murata t.o.v. de ACH:

Amplitude%20Spectral%20Density%20beide%20Murata's%20(4%20serie%20parallel)%20vs%20ACH01.png


Zoals eerder gezegd, ruis is de vijand van MFB. Dus hoe ruisarmer je sensor is, des te stiller je systeem.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door ds23man op vr 18 jan 2019, 19:36, 2 keer totaal gewijzigd.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
motoindo
Berichten: 286
Lid geworden op: di 30 apr 2013, 12:26

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor motoindo » vr 18 jan 2019, 11:54

ds23man schreef:Zoals eerder gezegd, ruis is de vijand van MFB. Dus ruisarmer je sensor is, des te stiller.

Dat plus de gekozen hoeveelheid loopgain - hoe meer je tegen koppelt hoe groter die ruisbijdrage wordt. Om een en ander in perspectief te zetten : de originele Philips MFB luidsprekers zaten tussen de 10 en 12 dB, de Grimm sub en fusion bordjes van Rob & Gerhard gaan richting 30dB. Hoe verder je het raam openzet hoe meer rommel er naar binnen waait. Hoeveel loopgain je uiteindelijk nodig hebt is afhankelijk van de kwaliteit van je driver - een kwaliteits driver die uit zichzelf al weinig vervormt heeft minder D3 reductie nodig dan een budget model. Beetje prijs/prestatie verhaal ook dus.
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8589
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor Walt » vr 18 jan 2019, 12:14

Ik vraag me af of er genoeg flexibiliteit in de sensor kabel +huls zit, ziet er zo op de foto redelijk dik en stug uit. Wat je niet wilt is dat de uitslag van de driver moet worden opgenomen door locale buigingen, dat zou de levensduur niet ten goede komen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » vr 18 jan 2019, 12:19

De kabel is een uitermate dunne en soepele Mogami kabel dat dat geen problemen geeft. Zelfde kabel als in de Grimm.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11400
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor jeroen_d » vr 18 jan 2019, 18:11

ds23man schreef:
Shadow schreef:Nee de stroom die naar de woofer gaat is een absolute maat voor de uitslag, door dit te meten 6 nullen achter de komma heb je je tegenkoppeling volgensmij? :think:


De stroomsensor wordt alleen gebruikt om met een opamp de versterker om te bouwen van spanning naar stroom. De dsp doet niets met dit signaal. Alleen het signaal van opplaksensor gaat naar de dsp!

Is hiervoor een extra opamp nodig? Ik kan me voorstellen dat je gebruik maakt van de al aanwezige instrumentatieversterker aan de ingang van de ncore.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20967
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Fusion MFB/servobass controler

Berichtdoor ds23man » vr 18 jan 2019, 18:20

Op zich zou dat kunnen Jeroen, alleen moet je dan behoorlijk in de NCxxxMP module hacken. In de Grimm sub gebeurt dat ook niet uit praktische redenen.
Laatst gewijzigd door ds23man op vr 18 jan 2019, 19:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Fusion Filterdesign


Terug naar “Luidspreker Drivers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten