Kortsluit ring

Alles over speaker units

Moderator: Beheerdersteam

Loekie
Berichten: 70
Lid geworden op: za 17 jan 2009, 15:15

Kortsluit ring

Berichtdoor Loekie » ma 09 feb 2015, 16:28

Vraagje over een zgn. kortsluit ring als toegepast in luidsprekers.
Soms wordt deze als een sleeve over de gehele polepiece gebruikt en zou, zover ik begrijp, tweede orde vervorming moeten verminderen en de impedantie karakteristiek naar hogere frequenties toe afvlakken.
Hoe dun mag een dergelijke sleeve zijn om werkzaam te zijn?
Het komt mij voor dat die ringen elektrisch geleidend zijn naar de polepiece, tenminste als ik de plaatjes daarvan zie. Beïnvloedt wel of geen geleiding naar de polepiece de werking?
Zou zo'n sleeve de weergave van hogere frequenties bij een tweeter veranderen?

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4302
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor bas focal m180 » ma 09 feb 2015, 16:54

Na mijn weten kan je niet zomaar een ring plaatsen zonder de gehele driver te demonteren en metaal weg te vrezen.
FOCAL

Loekie
Berichten: 70
Lid geworden op: za 17 jan 2009, 15:15

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Loekie » ma 09 feb 2015, 19:04

Is nou niet echt een antwoord op de vraag.
Daarnaast is het vaak niet zo lastig om ophanging en centreerring los te halen en weer netjes terug te lijmen. Verder is de ruimte in de luchtspleet dikwijls groot genoeg om er een dunne, niet magnetische, metaalfolie in kwijt te kunnen; enige handigheid is dan wel noodzakelijk, temeer omdat de kortsluitring gesloten moet zijn in de zin van een ononderbroken enkele wikkeling.
Hoe dan ook, de vraag is theoretisch bedoeld.

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 12612
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor hannesie » di 10 feb 2015, 0:29

Loekie schreef:Vraagje over een zgn. kortsluit ring als toegepast in luidsprekers.
Soms wordt deze als een sleeve over de gehele polepiece gebruikt en zou, zover ik begrijp, tweede orde vervorming moeten verminderen en de impedantie karakteristiek naar hogere frequenties toe afvlakken.
Hoe dun mag een dergelijke sleeve zijn om werkzaam te zijn?
Het komt mij voor dat die ringen elektrisch geleidend zijn naar de polepiece, tenminste als ik de plaatjes daarvan zie. Beïnvloedt wel of geen geleiding naar de polepiece de werking?
Zou zo'n sleeve de weergave van hogere frequenties bij een tweeter veranderen?

Wat is eigenlijk je probleem?

Theoretisch, of wil je iets gaan doen aan een driver?
Hans

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 6247
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor richard » di 10 feb 2015, 1:10

De ring zal waarschijnlijk voldoende dik moeten zijn om er een wervelstroom te induceren. Het zal dan wel zo zijn dat hoe dikker de wikkeling, hoe minder weerstand (en verlies) er is dus hoe meer tegenkracht weer wordt uitgeoefend op de spreekspoel.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4302
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor bas focal m180 » di 10 feb 2015, 1:57

Loekie schreef:Zou zo'n sleeve de weergave van hogere frequenties bij een tweeter veranderen?


Net als een konus speaker heeft het spoeltje van een tweeter ook last dat de weerstand oploopt.
Ook een tweeter kan/zal baat hebben van een koperen ring waardoor de aller hoogste frequenties iets verder door kunnen lopen.
FOCAL

Loekie
Berichten: 70
Lid geworden op: za 17 jan 2009, 15:15

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Loekie » di 10 feb 2015, 20:15

- Valt er wat te zeggen over het verlies aan rendement door zo'n sleeve over de héle poolkern (dus niet uitsluitend onder aan de voet van de poolkern of boven op het platte deel, maar daar waar zich de Ls spoel in rust bevindt)?
- De dikte van de ring is van belang i.v.m. de weerstand daarvan, neem ik aan? (lagere weerstand geeft dan de betere werking)?
- En hoe zit het met de evt. elektrische geleiding naar de poolkern, werkt de ring dan wel of niet?
- Welk effect zal te verwachten zijn van het rond de poolkern aanbrengen van een geleidende zilververf (bijv. de Kemo L100 met een geleidbaarheid van 0,02 Ohm - 0,1 Ohm/cm²; zie http://www.kemo-electronic.de/en/Compon ... silver.php)?
Deze vraag omdat het misschien eens interessant eens daarmee een proef te doen bij een paar oude woofers?

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 6247
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor richard » di 10 feb 2015, 20:25

Loekie schreef:Deze vraag omdat het misschien eens interessant eens daarmee een proef te doen bij een paar oude woofers?
Wat let je om de proef te doen en de bevindingen aan ons mee te delen? Ik denk dat hier niet heel veel ervaring is met het op die manier modificeren van woofers.
Genoeg is beter.

Loekie
Berichten: 70
Lid geworden op: za 17 jan 2009, 15:15

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Loekie » di 10 feb 2015, 20:59

Dat is geen verkeerd idee, maar ik zou graag eerst wel een theoretische onderbouwing zien, dat het als zodanig zou kúnnen werken.
Ook zal ik na moeten gaan tegen welke max. temperatuur zulke zilververf bestand is en wat bij hoge temperaturen de geleidbaarheid is. Een Ls spoel kan behoorlijk heet worden, dan zal ook de temperatuur aan het oppervlak van de poolkern misschien wel aardig mee verhitten?

Loekie
Berichten: 70
Lid geworden op: za 17 jan 2009, 15:15

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Loekie » wo 11 feb 2015, 13:43

Lees net het volgende: the operating temperature when the conductive silver L100 is applied and dried:
-20 ° C to 80 ° C.
Denk dat hier niet bekend is tot welke waarde de oppervlakte temperatuur aan een poolkern bij benadering kan oplopen. Maar zal misschien wel meevallen omdat die hitte snel wordt afgevoerd door al dat metaal.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 23616
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Pjotr » wo 11 feb 2015, 14:23

Loekie schreef:- Valt er wat te zeggen over het verlies aan rendement door zo'n sleeve over de héle poolkern (dus niet uitsluitend onder aan de voet van de poolkern of boven op het platte deel, maar daar waar zich de Ls spoel in rust bevindt)?
- De dikte van de ring is van belang i.v.m. de weerstand daarvan, neem ik aan? (lagere weerstand geeft dan de betere werking)?
- En hoe zit het met de evt. elektrische geleiding naar de poolkern, werkt de ring dan wel of niet?
- Welk effect zal te verwachten zijn van het rond de poolkern aanbrengen van een geleidende zilververf (bijv. de Kemo L100 met een geleidbaarheid van 0,02 Ohm - 0,1 Ohm/cm²; zie http://www.kemo-electronic.de/en/Compon ... silver.php)?
Deze vraag omdat het misschien eens interessant eens daarmee een proef te doen bij een paar oude woofers?

De poolkern is van ijzer. Dat is op zich al een geleider maar niet zo'n hele goede. Ook in die ijzeren poolkern worden al wervelstromen opgewekt maar wel met enig verlies. Koper is een veel betere geleider dan ijzer en geeft juist minder verlies. In een koperen ring kunnen die wervelstromen dus veel makkelijker lopen dan in het het ijzer. Of die ring nu wel of niet contact maakt met het ijzer maakt daarbij niet uit: De stroom neemt de weg van de minste weerstand. En omdat die ring niet magnetisch is kan die wervelstroom minder vervormd raken door niet lineariteit van de magnetisatie van het ijzer. Nadeel is wel dat, omdat die ring niet magnetisch is en daarmee de "luchtspleet" breder, je een sterkere magneten nodig hebt.

Een dun laagje zilververf gaat hier niet helpen. Je hebt gewoon iets nodig met een beduidend lagere elektrische weerstand dan het ijzer. Dus iets van 1 mm dik koper o.z.i.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 831
Lid geworden op: ma 20 apr 2009, 18:09
Locatie: den haag

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Jerommel » vr 20 mar 2015, 19:05

Aantal oude Philips speakers hebben een kortsluitring om de poolkern, zoals de eerste 1"dome met witte dome, de 9710 en zelfs die 4" breedbander met 20mm spreekspoel (ik kan het type niet meer lezen).
Het betreft dan koper plaat / folie van 0,25mm dik, schat ik zo.

Okee, ik schiet wel even een plaatje:

Philipsje.JPG


Net als bij de 9710 is het gaatje maar klein.
"veel ring".
Weet niet tot hoever het in de magneet door loopt.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Loekie
Berichten: 70
Lid geworden op: za 17 jan 2009, 15:15

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Loekie » vr 20 mar 2015, 19:42

Je leest ook wel dat een koperen of alu ring om de voet van de poolkern bevestigd is.
Wat zou het effect zijn van een koperen of messing ring op de poolkern gelijmd? Je zou zeggen dat het bewegende deel bij een uitslag naar boven wordt geremd (daar waar de spreekspoel ter hoogte komt van de ring). Is dit juist en zou dat zinvol zijn?

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8902
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Walt » za 21 mar 2015, 10:09

Zelf rommelen zal vast geen succes worden, kan je niet beter op zoek gaan naar nieuwe units die voldoen aan je eisen qua frequentie responsie?

Groetjes Walter

Loekie
Berichten: 70
Lid geworden op: za 17 jan 2009, 15:15

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Loekie » za 21 mar 2015, 16:34

Het gaat mij niet om het vinden van andere units, maar om de theorie.

Verder gaat het om de bouw van een hoog rendement speaker, een voorstel van Troels Gravesen met een oudere Vifa C20WH (overigens een heel mooie unit, o.m gezien de frequentierespons) en een gemodificeerde Monacor tweeter achter een waveguide, beide 6 dB gefilterd.
Het hoge rendement en gunstige impedantie verloop spreken aan. Daarnaast luister ik nu eenmaal graag naar (goede) 6 dB gefilterde systemen en vind ik een 8" unit bij uitstek geschikt voor de weergave van stemmen en een aantal instrumenten.
De midwoofers heb ik inmiddels gevonden en bij het refoamen was de vraag of ik ze tegelijk wat kon verbeteren. Uiteindelijk heb ik afgezien van de koperen ringen / de geleidende verf om de poolkern.

Om e.e.a. te visualiseren, hieronder wat plaatjes van de C20WH; 2 woofers beplakt met dunne metaalfolie, de andere 2 zonder, verder identiek. De folie omdat ik wil weten wat daarvan het effect is. Verder is er nu wat beluchting achter de spin en zijn de blikken korven gestabiliseerd met loodbitumen. Tevens een extra magneet voor een hoger rendement. En wie weet voegt het dikke vilt nog wat toe.
Vifa C20WH-06 (4).jpg
Vifa C20WH-06 (2).jpg
Vifa C20WH-06 (3).jpg
Vifa C20WH-06.jpg
Vifa C20WH-06 (5).jpg
[attachment=1]
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Loekie op vr 11 okt 2019, 18:48, 7 keer totaal gewijzigd.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7630
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor wouter » za 21 mar 2015, 22:50

Mooi, ben fan van die midwoofers. Zaten o.a. in mijn Mission's en had ze via de site van Troels gevonden als mooie vintage drivers.
Dat ziet er uit als bladgoud, je hebt zelfs de achterzijde van de conus gedaan :mrgreen:

Hoe krijg je dat weer goed gecentreerd zonder de stofkap los te halen? Die dingen hebben nauwe toleranties :goeie:

Loekie
Berichten: 70
Lid geworden op: za 17 jan 2009, 15:15

Re: Kortsluit ring

Berichtdoor Loekie » ma 23 mar 2015, 16:43

Off topic: wat betreft het centreren zonder los halen van de stofkap en voor wie mogelijk interesse heeft in het vinden van een goede Vifa C20WH, het volgende.

Het zijn inderdaad heel mooie midwoofers, maar helaas nieuw nergens te krijgen. Gebruikt kom je ze wel tegen, maar het kan even duren voordat je een goed paartje tegenkomt. Knikjes in de conus of andere beschadigingen kwam ik in de helft van de gevallen tegen.
Hou er rekening mee dat van veel van de Vifa's de surrounds al zijn vervangen door rubber exemplaren. Die kun je links laten liggen, want je hebt dan een andere en inferieure driver gekregen. De units moeten nog origineel zijn en dus inmiddels (zo goed als) rotte surrounds hebben. Vraag in geval van opsturen om gedetailleerde foto's van de membranen en let goed op knikjes en andere beschadigingen, die wil je liever niet.

De extra magneten (Troels gebruikt Monacor magneten die inmiddels niet meer worden gefabriceerd; in het buitenland kunnen ze nog wel worden besteld), de nieuwe surrounds met bijbehorende lijm (Audiofriends), het boren van de gaten voor beluchting (zorg dat er geen splintertjes en ijzervijlsel in de spleet komt), het stabiliseren met loodbitumen (wel eerst behoorlijk verhitten tot het door en door soepel is, anders kun je er hier niet veel mee), het snijden en plakken van het dikke vilt, alle bijkomende verzendkosten, het loshalen, schoonmaken en centreren van spin, surround, korf e.d. en alle lijmwerkzaamheden: je moet het er wel voor over hebben.
Mocht je de metaalfolie willen aanbrengen, houd dan rekening met enkele uren werk.

Wat betreft het centreren van de spin: als die spin maar een fractie verkeerd komt te zitten, heb je een probleem. Dus secuur werken.
Over het loshalen: eerst moet je de spin voorzichtig ondersnijden en liften, anders scheurt die bij teveel kracht zetten, snij je hem in, of rek je hem plaatselijk onherstelbaar uit. Eenmaal los gehaald, moet vervolgens de oude lijmlaag er van af en dan goed worden gereinigd.

Wat je dan doet is de op de membraan nieuw gelijmde surround (liefst wel op de achterkant terug lijmen, want daar zat die oorspronkelijk) op 4 punten bevestigen op de korf met knijpers o.i.d., zodanig dat bij recht naar beneden drukken van de membraan, het geheel al vrij kan bewegen.
Dan met Bison Tix de spin teruglijmen (suggestie van dr. Kurt Müller die deze destijds heeft geleverd). Dat moet in één keer goed gaan (daarbij de draaduiteinden van de spoel recht voor de aansluitterminal!). Lijm zowel de spin als de korf in; doe je dit niet tweezijdig dan ontstaat er geen goede hechting. Je kunt ook PU lijm gebruiken, maar heb dat zelf niet gebruikt.
Let er bij het aandrukken van de spin op de korf voor op dat je de spin per ongeluk niet met de bocht van de korf mee aandrukt; als dat ook maar enigszins het geval is, dan moet je de spin direct weer los halen en opnieuw beginnen. Het best gebruik je je vingers uitsluitend voor het aandrukken van het buitenste deel van de spin op de korf; voor het overige kun je de vlakke kant van een mesje nemen en daarmee de rest van de surround (uitsluitend) loodrecht op de korf stevig aandrukken. Laat het een dagje drogen.

De foam surround moet gecentreerd blijven zitten zoals hij zat. Als het goed is beweegt de spoel nu al geheel vrij. Dan zijdelings vanuit het midden de membraan naar beneden drukken, ook dan mag er niets aanlopen. Loopt het wel wat aan, dan de surround ietsjes opschuiven naar de tegenovergestelde kant van waar het aanloopt. Zorg daarbij dat de andere 3 punten ook wat mee opschuiven en er dus geen spanning in de surround komt. Dan e.e.a. herhalen, net zo lang als dat bij zijdelings indrukken het geheel overal netjes vrij loopt.
Vervolgens tussen de bevestigingspunten zowel de surround als de korf niet te dik, maar volledig insmeren met de bijgeleverde lijm; dan de surround loodrecht op de korf voorzichtig aandrukken en er voor zorgen dat er niets verschuift. Gedurende 20 min. steeds even opnieuw en steeds wat steviger aandrukken. De volgende dag de bevestigingen (knijpers) loshalen en het resterende deel van de surround en korf inlijmen en aandrukken. Je kunt dit waarschijnlijk ook terug vinden op de site van de leverancier van de surrounds en de lijm.

Zoals op één van de foto's te zien kun je ook hulpmiddelen gebruiken om de spreekspoel vanuit de buitenzijde te centreren. Die trek je er nadien dan tussenuit. Ik heb dit nog nooit iemand zien doen; het werkt wel eenvoudiger dan hiervoor beschreven, maar tegelijk ook minder precies. Verlijming gaat eenvoudig vooraf. Als je het zo doet, zorg er dan voor dat je de surround zo gecentreerd mogelijk op de korf drukt en druk dan pas de spin aan. Met Bison Tix heb je dan maar één kans om het goed te doen, met Pu heb je dat probleem niet.


Terug naar “Luidspreker Drivers”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, dotnetdotcom [Crawler] en 0 gasten