Experiment: Brede of smalle baffle: de off-axis klank is bepalend voor de klank

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Experiment: Brede of smalle baffle: de off-axis klank is bepalend voor de klank

Berichtdoor jeroen_d » ma 01 mar 2021, 17:53

markbakk schreef:
jeroen_d schreef:Staande golven heb je beneden de Schroeder frequentie en galm daarboven. Bass management vraagt dan ook om een andere aanpak in het omgaan met je akoestiek dan die van galm.

Nee, het is hetzelfde fenomeen. De Schroederfrequentie is een bedachte grenswaarde die bepaalt bij welke frequentie de staande golven een (min of meer) stochastische verdeling (=galm) gaan kennen. Draai het maar eens om, wat zou galm dan anders moeten zijn?

Pjotr schreef:Voor staande golven moet er wel een golf kunnen ontstaan, oftewel er moet uitslingergedrag zijn. Dat krijg je alleen met een Q > 0,71 Denk niet dat je dat boven Schroeder frequentie gaat halen in een gewone huiskamer. Je zit dan al heel snel in het far field. Ben het wel met Jeroen eens, m.i. hou je boven de Schroeder frequentie alleen reflecties over.

Inderdaad. De oorzaak van beide fenomenen is dan wel gelijk (reflecties), de uitwerking is toch wel heel anders.
Net zoiets als het kamfilter effect op de respons in het lagere middengebied, als gevolg van de vloerreflectie. Is geen staande golf. Ook geen galm. Weer een ander fenomeen. Wel weer dezelfde grondoorzaak, reflectie van het geluid.

En staande golven in het middengebied kunnen ook nog. Dan hebben we het niet zozeer over galm (aangenaam zolang het niet teveel is), maar over flutterecho's. Zeer onaangenaam, op welk niveau dan ook. Als discrete geluiden hoorbaar. Gelukkig goed te verhelpen met akoestische dempingsmaterialen op strategische plaatsen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Wieger61
Berichten: 807
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Experiment: Brede of smalle baffle: de off-axis klank is bepalend voor de klank

Berichtdoor Wieger61 » ma 01 mar 2021, 23:30

Chocomel schreef:Leuk experiment!

Niet meteen op je doelkast af maar middels denkwerk, simulaties, analyses en prototypes op mogelijkheden broeden, ze onderzoeken en beluisteren. Pas veel later eventueel een mooie kast bouwen voor de definitieve versie.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4782
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Experiment: Brede of smalle baffle: de off-axis klank is bepalend voor de klank

Berichtdoor markbakk » di 02 mar 2021, 12:21

jeroen_d schreef:Inderdaad. De oorzaak van beide fenomenen is dan wel gelijk (reflecties), de uitwerking is toch wel heel anders.
Net zoiets als het kamfilter effect op de respons in het lagere middengebied, als gevolg van de vloerreflectie. Is geen staande golf. Ook geen galm. Weer een ander fenomeen. Wel weer dezelfde grondoorzaak, reflectie van het geluid.

En staande golven in het middengebied kunnen ook nog. Dan hebben we het niet zozeer over galm (aangenaam zolang het niet teveel is), maar over flutterecho's.

Wie ben ik om hierop te reageren? Ik doe het toch maar. Volgens mij helpt het wanneer je afstapt van het idee dat geluid zich als lichtstralen voortplant. En je dus staande golven ook niet meer ziet als zich in de ruimte rechtlijnig voortbewegende longitudinale golven, zoals je dat in een impedantiebuis nog enigszins kunt aannemen. Natuurlijk is het min of meer diffuse galmveld in een ruimte mede het gevolg van alzijdig invallend, door willekeurige 'reflecties' gevormd geluid. Maar ik denk dat je onderschat wat het aandeel aan staande golven is in de galm. Het is niet voor niets dat ze bij de constructie van galmkamers in akoestische labs nog zoveel gedoe hebben om een echt diffuus veld te krijgen.

Een flutterecho is een heel specifiek voorbeeld van een lopende golf tussen (ten minste) twee evenwijdige begrenzingen. Natuurlijk zit er in het somsignaal (meer dan de flutter zelf) ook een component staande golf in, gedefinieerd door de onderlinge afstand van de grensvlakken. De echo zelf is geen staande golf.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11854
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: Experiment: Brede of smalle baffle: de off-axis klank is bepalend voor de klank

Berichtdoor jeroen_d » di 02 mar 2021, 13:28

Het verschil wat ik zie in de uitleg is dat jij graag het begrip galm zo breed mogelijk interpreteert terwijl ik meer zit op waar je in eerste instantie aan denkt bij galm. Voor de rest zijn we het denk ik volledig eens.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4782
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Experiment: Brede of smalle baffle: de off-axis klank is bepalend voor de klank

Berichtdoor markbakk » di 02 mar 2021, 13:43

Als we het erover eens zijn dat galm een verschijnsel is gevormd door 'willekeurig' invallend geluid gecombineerd met staandegolf-patronen, waarbij de laatste in niveau bij normale luisterruimtes vaak de overhand hebben, dan ja. Natuurlijk is voor ons gehoor de discussie arbitrair over of iets een staande of lopende golf is, zodra je de discrete resonanties niet meer kunt herkennen (hee, Schroeder ;) ). Als het over brede of smalle baffles gaat, is hij ook minder relevant. Maar het is altijd goed om het fenomeen 'geluidsveld' met elkaar te bespreken, er doen nogal wat indianenverhalen de ronde (niet dat ik nu alle wijsheid in pacht heb :hide: ).
Mark Bakker

Wieger61
Berichten: 807
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Experiment: Brede of smalle baffle: de off-axis klank is bepalend voor de klank

Berichtdoor Wieger61 » zo 07 mar 2021, 11:28

Ronkel schreef:Wat bedoel je precies met hoorbare kleuring door de baffle?

En wat Peter zegt klopt, er zijn genoeg onderzoeken naar dit probleem. Sterker nog, Toole, Olive etc hebben zeer goede correlaties gevonden tussen bepaalde gemeten eigenschappen en subjectief ervaren kwaliteit. Er zijn zelfs diverse onderzoeken naar de invloed van specifieke reflecties op klankkleur en ruimtelijkheid (o.a. drie papers van Søren Bech).

Goeie tip, dank! Hoofdstuk 5 van Toole's Sound Reproduction gaat hier over. Bech en Zacharov hebben er een standaardwerk over. De on-axis metingen waartoe ik mij tbv het instellen van een filter meestal beperk is in ieder geval onvoldoende om de klank van een luidspreker te karakteriseren, begrijp ik.
Echter: Een andere, betere meting heeft alleen zin als je die betrouwbaar kunt maken, als je weet wat je meet, als je je doelmeetwaarde, de gewenste eindwaarde kent die je wil bereiken, de koppeling daarvan met de luisterervaring kunt maken en de technische middelen kent en hebt om je audioketen op basis daarvan te verbeteren. Een on-axis response met een DSP vlak trekken is dan erg aanlokkelijk: geeft snel, te snel resultaat.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Valvehead en 1 gast