Subwoofer in kast

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

RolandKamp
Berichten: 52
Lid geworden op: zo 28 dec 2014, 17:18

Subwoofer in kast

Berichtdoor RolandKamp » ma 15 feb 2021, 20:13

Na mijn verhuizing heb ik de Vifa Column (topic http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=27277) in de huiskamer verwisseld voor een set B&W 706 S2. De huiskamer is veel kleiner dan eerder en vooral ook de deuropening die je precies voor het 'audiomeubel' langs de kamer in leidt biedt geen ruimte voor de grote vloerstaanders.

Nu ben ik best tevreden met deze B&W's. En voor een echte luistersessie kan ik desgewenst ontsnappen naar mijn 'werkkamer', waar de Vifa Columns speelkaar staan aangesloten. Best of both worlds dus eigenlijk. Maar er ontbreekt nog wat in de huiskamer, iets wat boekenplank luidsprekers over het algemeen wat minder hebben: laagweergave.

En dan komt de uitdaging: de huidige opstelling is WAF-goedgekeurd. Een losse subwoofer ergens tactisch in de kamer mikken is dat niet. Maar er is 1 mogelijkheid, hoewel onconventioneel (ook wel vaak afgeraden): in het audiomeubel. Deze bijzonder uitgerekte foto geeft weer hoe de opstelling nu is:

IMG_6793.jpg


Dat kastje links heeft de volgende inhoud: 37,3x50,3x36,5 (h x b x d). Uitgaande van een behuizing 18mm MDF zou dat op een volume van maximaal 51,78 liter uitkomen - nog even de bracing en inhoud van speaker zelf niet van het totaal afgetrokken.

Gezien de ruimte, maar ook het resultaat wat ik zelf voor ogen heb zou ik opteren voor een gesloten kast: ik zoek een strakke muzikale bas die ondersteunt, maar niet overheersend is. Uiteraard snap ik dat het vertrekpunt bijzonder lastig is:

- De plaatsing van een sub in een kast: ongewenste resonanties.
- De plaatsing van de sub in de hoek van de kamer: extra room gain.
- De onmogelijkheid om plaatsing van sub aan te passen aan luisterpositie: geen mogelijkheid om te tweaken qua staande golven.

Daarom zou ik het project ook wel budget-friendly willen aanpakken. Het kan simpelweg mislukken vanwege bovenstaande punten.

Daarbij heb ik verschillende subwoofers bekeken en van Dayton Audio kwam ik wel enkele interessante exemplaren tegen. Ik was mijn verkennend vooronderzoek begonnen met de 8" en 10" drivers, maar na nog eens secuur meten zou het moeten lukken om er een 12" driver in te plaatsen. Ook qua vereiste inhoud (1.54 feet ³ => 43.61 liter) kom ik daarbij misschien nog weg met dit exemplaar:

Dayton Audio RSS315HFA-8 12": https://www.soundimports.eu/nl/dayton-a ... hfa-8.html

Qua budget zou de Dayton Audio SD315A-88 echter een stuk vriendelijker zijn:

https://www.soundimports.eu/nl/dayton-a ... 5a-88.html

Maar als ik dan weer specs ga vergelijken - en dan kijk ik met name naar het aangegeven F3 punt voor de sealed enclosure - dan spreekt 62 Hz toch een stuk minder tot de verbeelding dan de 40 Hz die wordt aangegeven bij het duurdere exemplaar.

De versterking wil ik in eerste instantie gaan proberen met een externe "pro audio" versterker, iets in de trant van Behringer of Devine: veel power voor weinig geld. En bovendien zou een plate amp voor mijn toepassing erg onhandig zijn.

Qua houtbewerking zie ik geen grote obstakels. Waar ik nog wel vragen heb zijn:

- De volumeberekening: hoe kom ik erachter wat het volume van de driver zelf is voordat ik 'm aanschaf? Gek genoeg zie ik het nergens terug in de spec sheet, of kijk ik er systematisch overheen?

- De plaatsing: zo strak mogelijk in de kast plaatsen of juist inklemmen in schuimrubber? Dat laatste gaat natuurlijk van het beschikbare volume af, maar is wellicht een goed idee gezien de locatie. Aan de andere kant is het misschien ijdele hoop dat het iets gaat uitmaken.

Ervaringen, meningen en inzichten?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor Ronkel » ma 15 feb 2021, 20:24

Je gaat met die subwoofer misschien dieper laag kunnen weergeven, maar ik denk dat je mogelijk teleurgesteld gaat zijn in de kwaliteit van het laag.

Twee vragen waar je mogelijk nog niet over na hebt gedacht:

1. Heb je nagedacht hoe je de crossover naar je bookshelf speakers gaat doen? Gewoon een subwoofer naast je huidige speakers zetten zal de laagkwaliteit niet per se ten goede komen als de crossover niet klopt.
2. Een enkele subwoofer slaat staande golven sterker aan dan twee bookshelf speakers. Oftewel: meer laag maar wellicht ook teveel gedreun. De plaatsing in de hoek is daarbij ook nog eens de meest ongunstige positie die mogelijk is voor één enkele sub. Is het mogelijk om meerdere kleine subwoofers te plaatsen, bijvoorbeeld 2-4 stuks het midden van tegenoverliggende wanden? Of eventueel 4 stuks in de hoeken?

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor Henkjan » ma 15 feb 2021, 20:50

heeft t parlement nog wat gezegd over die kastjes onder de tv?

hint: viewtopic.php?f=3&t=8073&hilit=stealth&start=100#p1912130
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Chocomel
Berichten: 564
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor Chocomel » di 16 feb 2021, 13:20

B&W 706 S2
https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... heet_0.pdf
-3 dB op 50 Hz
-6 dB op 45 Hz

Hoewel het niet overhoudt, is dit voldoende diepgang voor de meeste muziek. Het gebrek aan laag kan ook worden veroorzaakt doordat akoestiek de bas afzwakt. Misschien is een equalizer voldoende om het laag te krijgen dat je wilt.

Wat mis je precies aan het laag? Heb je de mogelijkheid om de frequentiekarakteristiek te meten op de luisterplaats?

RolandKamp
Berichten: 52
Lid geworden op: zo 28 dec 2014, 17:18

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor RolandKamp » di 16 feb 2021, 17:12

Al veel reacties, grappig om te zien dat er ook veel alternatieven worden voorgesteld.

Ronkel schreef:1. Heb je nagedacht hoe je de crossover naar je bookshelf speakers gaat doen? Gewoon een subwoofer naast je huidige speakers zetten zal de laagkwaliteit niet per se ten goede komen als de crossover niet klopt.


Dat is inderdaad een stukje wat ik nog niet had toegelicht: de set wordt aangestuurd door een Denon 3311 receiver, met een Rotel eindversterker voor de speakers. De Denon heeft een aparte sub out, dus in principe heb ik gewoon een eenvoudige manier om de crossover in te stellen.

Ronkel schreef:2. Een enkele subwoofer slaat staande golven sterker aan dan twee bookshelf speakers. Oftewel: meer laag maar wellicht ook teveel gedreun. De plaatsing in de hoek is daarbij ook nog eens de meest ongunstige positie die mogelijk is voor één enkele sub. Is het mogelijk om meerdere kleine subwoofers te plaatsen, bijvoorbeeld 2-4 stuks het midden van tegenoverliggende wanden? Of eventueel 4 stuks in de hoeken?


Ik snap de complicaties bij 1 sub in de hoek. Maar hoewel een leuk gedachtenexperiment: realistisch gezien is er maar plek voor 1 sub en slechts op 1 plek :D

Henkjan schreef:heeft t parlement nog wat gezegd over die kastjes onder de tv?

hint: viewtopic.php?f=3&t=8073&hilit=stealth&start=100#p1912130


Ik weet niet wie het parlement in dezen in, het cabinet heb ik dan wel weer om kunnen lachen. Maar ik zie dat jij een van de weinige bent die de sub-in-kast-route hebt durven bewandelen. Nog tips die daaruit zijn voortgekomen, naast het gebruik van een DSP?

Chocomel schreef:B&W 706 S2
https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... heet_0.pdf
-3 dB op 50 Hz
-6 dB op 45 Hz

Hoewel het niet overhoudt, is dit voldoende diepgang voor de meeste muziek. Het gebrek aan laag kan ook worden veroorzaakt doordat akoestiek de bas afzwakt. Misschien is een equalizer voldoende om het laag te krijgen dat je wilt.

Wat mis je precies aan het laag? Heb je de mogelijkheid om de frequentiekarakteristiek te meten op de luisterplaats?


Zoals te zien staan de speakers zeker niet op de meest optimale plaats: dicht tegen de muur, in de hoek. Ook hier geldt dat de speakers zich moeten buigen naar de ruimte (woonkamer) en ik niet de woonkamer zal vormen naar de speakers. Een equalizer is op zich nog geen gek idee, ik zou bijv. om te beginnen eens met Audyssey van Denon kunnen experimenteren. Maar echt laag zullen deze boekenplankjes natuurlijk nooit kunnen gaan, en ik vind het ook te leuk om te knutselen.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor Ronkel » di 16 feb 2021, 17:15

Als je aan één sub in de hoek vast zit kun je de crossover naar je mains bijv. op 50 Hz leggen. Dan heb je toch dat diepe sublaag en vanaf 50 Hz het voordeel van twee wat gunstiger geplaatste bronnen.

RolandKamp
Berichten: 52
Lid geworden op: zo 28 dec 2014, 17:18

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor RolandKamp » di 16 feb 2021, 17:52

Ronkel schreef:Als je aan één sub in de hoek vast zit kun je de crossover naar je mains bijv. op 50 Hz leggen. Dan heb je toch dat diepe sublaag en vanaf 50 Hz het voordeel van twee wat gunstiger geplaatste bronnen.


Top! Dat klinkt inderdaad als een goed uitgangspunt. De sub moet enkel gaan spelen wat de speakers niet bereiken, en met zo min mogelijk conflict met de kamer. Dat zou ik ook eens wat wetenschappelijker kunnen aanpakken met een meetmicrofoon.

Maar mijn vragen zitten op dit moment meer in de realisatiehoek:

- welke drivers zijn interessant/interessanter dan wat ik had gevonden.
- welke montagemethode (“zwevend” met foam of gewoon laten rusten in de kast)

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 2031
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor Ronkel » di 16 feb 2021, 18:47

Om nog even op je vragen in te gaan: de Dayton RSS315HO serie zou ik aanbevelen. Prijs/kwaliteitsverhouding is erg goed, deze drivers spelen vrij diep in relatief kleine kastjes, kunnen veel vermogen aan en hebben lage vervorming.

50 liter is behoorlijk veel, daar kun je elke 12 incher wel in kwijt, zeker als je EQ hebt. Met goedkopere drivers kom je met name wel weg als je meer liters ter beschikking hebt en/of niet zo hard wilt spelen. Vervorming is vaak wel hoger en je zult al snel wat meer boost nodig hebben in het diepe laag. Die Dayton SD serie is wat dat betreft helemaal niet gek als je de kosten laag wilt houden.

Volume dat de driver zelf inneemt is een goede vraag, maar als je enkele tientallen liters ter beschikking hebt is het in ieder geval een relatief kleine 'fout'. Zelfs bij een hele grote woofer is het meestal < 5 liter.

Qua montage, je wilt geen grote lekken in je kast maar je kast mag niet 100% luchtdicht zijn om veranderingen in statische luchtdruk op te vangen. Ik heb tot nu toe geen speciale afdichtingen gebruikt.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7940
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor wouter » di 16 feb 2021, 19:00

heel kort door de bocht, een sub in de hoek is prima als je DSP gebruikt, sterker nog, vrij optimaal zelfs.
Screenshot_20210216-202635_Chrome.jpg

De Dayton SD315A-88 heb ik wel voor je te leen om uit te proberen. Een behringer amp met DSP is een goed idee, of mini dsp en dan een eindversterker.

Gesloten maakt het echt niet uit ik een 40 of 50 liter kast hoeveel liter bracing of de woofer inneemt. Pas als je heel klein gaat wil je hiermee rekening houden, zoals een 12" in 10 liter ofzo.

Dat een duurdere woofer een lagere f3 geeft komt vooral door de lagere gevoeligheid.

Met 12" laag is bijna alles wel bruikbaar in dat kastje, i.c.m. DSP.

gewoon gaaaaaan, en goed ontkoppelen van je meubel wellicht.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor Henkjan » di 16 feb 2021, 22:41

RolandKamp schreef:
Henkjan schreef:heeft t parlement nog wat gezegd over die kastjes onder de tv?

hint: viewtopic.php?f=3&t=8073&hilit=stealth&start=100#p1912130


Ik weet niet wie het parlement in dezen in, het cabinet heb ik dan wel weer om kunnen lachen. Maar ik zie dat jij een van de weinige bent die de sub-in-kast-route hebt durven bewandelen. Nog tips die daaruit zijn voortgekomen, naast het gebruik van een DSP?
.

kwa kastjes is er hooguit een sukje tapijt ofzo onder de subs gegaan tegen evt rammelen. de subs zelfs zijn wel goed degelijk en zwaar (25mm berken mpx)

DSP: ik heb eerst de subs close range opgemeten om de response tot een octaaf boven de x-over freq vlak te maken, een delay op gezet om t looptijd verschil met de sats goed te krijgen, en daar dan het filter op los gelaten. dit maakt een enorm verschil tov alleen maar een x-over instellen.

in jouw geval zal je het delay op de B&W's moeten zetten omdat die dichterbij staan dan de sub, maar dat is zo gedaan met een HT receiver.
Denon schreef:Auto Setup and Auto Room EQ with Audyssey MultEQ XT
The Audyssey MultEQ XT allows room correction and calibration technology. During the Auto Set-Up mode, MultEQ XT automatically determines how many loudspeakers are connected, whether they are connected in phase and whether they are satellites or subwoofers. When it has processed this it then analyzes and calibrates speaker level, size, and distance. In addition, MultEQ XT detects the proper crossover point and determines correct frequency response for up to eight listener positions simultaneously.
als dit ook maar voor een kwart oplevert wat ze beweren dan zou je vlot al een goed resultaat moeten kunnen halen.
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Chocomel
Berichten: 564
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor Chocomel » wo 17 feb 2021, 10:59

Het lijkt me goed om eerst het probleem vast te stellen voordat we oplossingen aandragen. Wat is de frequentiekarakteristiek op de luisterplaats?

RolandKamp
Berichten: 52
Lid geworden op: zo 28 dec 2014, 17:18

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor RolandKamp » do 18 feb 2021, 9:13

Ronkel schreef:Om nog even op je vragen in te gaan: de Dayton RSS315HO serie zou ik aanbevelen. Prijs/kwaliteitsverhouding is erg goed, deze drivers spelen vrij diep in relatief kleine kastjes, kunnen veel vermogen aan en hebben lage vervorming.


Van wat ik heb gevonden zou de HF meer geschikt zijn voor montage in gesloten kast. En ook iets muzikaler?

Ronkel schreef:50 liter is behoorlijk veel, daar kun je elke 12 incher wel in kwijt, zeker als je EQ hebt. Met goedkopere drivers kom je met name wel weg als je meer liters ter beschikking hebt en/of niet zo hard wilt spelen. Vervorming is vaak wel hoger en je zult al snel wat meer boost nodig hebben in het diepe laag. Die Dayton SD serie is wat dat betreft helemaal niet gek als je de kosten laag wilt houden.


Dat blijft een interessante driver inderdaad.

Ronkel schreef:Volume dat de driver zelf inneemt is een goede vraag, maar als je enkele tientallen liters ter beschikking hebt is het in ieder geval een relatief kleine 'fout'. Zelfs bij een hele grote woofer is het meestal < 5 liter.


Check. Toch raar dat ze het niet gewoon erbij vermelden. Zo'n lijst aan specs erbij, maar eigen volume :-s

Ronkel schreef:Qua montage, je wilt geen grote lekken in je kast maar je kast mag niet 100% luchtdicht zijn om veranderingen in statische luchtdruk op te vangen. Ik heb tot nu toe geen speciale afdichtingen gebruikt.


Dat is voor het eerst dat ik dit lees. Er lijken zoals altijd verschillende meningen over te zijn,

https://www.avsforum.com/threads/how-airtight-does-a-sealed-sub-enclosure-need-to-be.596133
http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/30298-sealed-boxes-should-not-be-airtight

Henkjan schreef:DSP: ik heb eerst de subs close range opgemeten om de response tot een octaaf boven de x-over freq vlak te maken, een delay op gezet om t looptijd verschil met de sats goed te krijgen, en daar dan het filter op los gelaten. dit maakt een enorm verschil tov alleen maar een x-over instellen.

in jouw geval zal je het delay op de B&W's moeten zetten omdat die dichterbij staan dan de sub, maar dat is zo gedaan met een HT receiver.
Denon schreef:Auto Setup and Auto Room EQ with Audyssey MultEQ XT
The Audyssey MultEQ XT allows room correction and calibration technology. During the Auto Set-Up mode, MultEQ XT automatically determines how many loudspeakers are connected, whether they are connected in phase and whether they are satellites or subwoofers. When it has processed this it then analyzes and calibrates speaker level, size, and distance. In addition, MultEQ XT detects the proper crossover point and determines correct frequency response for up to eight listener positions simultaneously.
als dit ook maar voor een kwart oplevert wat ze beweren dan zou je vlot al een goed resultaat moeten kunnen halen.


Mijn Denon heeft nog niet de Audyssey "XT" versie, maar slechts de MultEQ zonder verdere aanhangsels. Via internet kom ik dan op het volgende uit:

Afbeelding

Chocomel schreef:Het lijkt me goed om eerst het probleem vast te stellen voordat we oplossingen aandragen. Wat is de frequentiekarakteristiek op de luisterplaats?


Is er echt een probleem vraag ik mezelf dan nu weer af. De muziek klinkt gewoon prima hoor. Maar onder de 50Hz is er waarschijnlijk gewoon niet heel veel gaande. Ik heb wel al een UMIK-1 in huis, dus om eens een meting te gaan doen is ook helemaal zo gek niet.

RolandKamp
Berichten: 52
Lid geworden op: zo 28 dec 2014, 17:18

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor RolandKamp » ma 22 feb 2021, 8:11

Helaas niet meer aan toegekomen om dit weekend een meting te doen.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27335
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor Henkjan » ma 22 feb 2021, 10:51

bekijkt t positief, je heb volgend weekeinde al wat leuks gepland staan nu :proost:
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

RolandKamp
Berichten: 52
Lid geworden op: zo 28 dec 2014, 17:18

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor RolandKamp » zo 28 feb 2021, 9:40

Nou.. leuk, leuk... Het was voornamelijk puzzelen welke stappen er waren, waar de calibration file van de mic vandaan getoverd moest worden, waarom REW geen access tot microfoon kreeg (werkt niet meer met nieuwere MacOS, dus download Beta 5.20!)

Maar ik heb wat op "papier" staan. Geen idee in hoeverre ik nu een echt goede meting heb, zoals gezegd was het voornamelijk zoeken en puzzelen. Dit is de uitkomst voor nu:

spl_measurement.jpg


Redelijk wat bulten in het laag, niet raar gezien de plaatsing van de speakers kort op de wand?

Verder probeer ik voor wat inzichtelijkheid het -3 db punt te bepalen. Voor de meting is de SPL met pink noise rond de 75 db gezet, dan was mijn redenatie dat de frequentie die rond de 72 db uitkomt de frequentie is waar ik naar moet kijken:

Screenshot 2021-02-28 at 09.35.18.png


Dat is dan zo rond de 37 Hz. Maar als ik dan kijk naar die enorme bult richting de 60 Hz (meer dan 10 db over de 75) ga ik twijfelen of mijn redenatie en/of meting wel goed zijn. Of er zit daar gewoon een heel groot probleem natuurlijk.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

RolandKamp
Berichten: 52
Lid geworden op: zo 28 dec 2014, 17:18

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor RolandKamp » zo 28 feb 2021, 10:18

Net voordat ik alles weer had opgeruimd ook nog bedacht dat het interessant zou zijn om even Audyssey z'n werk laten doen. Oranje lijn is met Audyssey, bruin zonder:

audyssey.jpg


Lijkt vooral een overal boost te geven en rommelt wat met het mid/hoog mid, in het laag niet iets wat mij echt opvalt.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

RolandKamp
Berichten: 52
Lid geworden op: zo 28 dec 2014, 17:18

Re: Subwoofer in kast

Berichtdoor RolandKamp » di 02 mar 2021, 12:00

Gisteravond de knoop doorgehakt, de Dayton Audio DCS305-4 is besteld. Hoewel de RSS315HFA-8 een stuk fraaier leek was de DCS305 qua budget een aantrekkelijkere keuze, met een best wel redelijk F3 punt. Opgegeven: sealed 48 Hz, vs de sealed F3 40 Hz van de Reference.

Qua versterking ben ik inmiddels redelijk overtuigd van de Behringer NX1000D, gezien de DSP mogelijkheden hiervan.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: carolus, CCBot en 2 gasten