Design Open Baffle

[wouter]

Onlangs met pijn in mijn hart de Daudio C1 verkocht, onbruikbaar in de nieuwe indeling en gezin gaat in deze levensfase vóór.
Maar het blijft knagen, als de klank en het geld niet het probleem is, maar wel de plaatsing en open constructie... wat te doen.

Omdat ik van zoiets gewoon slecht slaap, want mijn hoofd laat zich niet stil zetten, ben ik maar begonnen met het uitwerken van een idee.

Ik zou een redelijk vlakke passieve open baffle willen ontwerpen, welke door de WAF komt. Hoeft niet perse hier in huis, hoeft niet meteen gebouwd te worden. Maar als hersenspinsel wil ik het wat concreter maken. Het gaat om een passief systeem, of actief laag bij een passief mid-hoog systeem. Ga ik uit van een passief systeem met 2x10 of 2x12" dan zoek ik dus een 8ohm woofer. Liefst heel ondiep....
Vervolgens is het geheel in de basis gepositioneerd en bruikbaar in die hoedanigheid, maar voor serieus lekker luisteren moeten de luidsprekers eenvoudig vrij van de achterwand. Ik ben inmiddels hierop uit gekomen:

aa ob1a.png

aa ob1b.png

aa ob1c.png

aa ob1d.png

Maar.... waar moet ik dan op letten? Qts rond 0,7 en een zo laag mogelijke fs, Vas kan niet hoog genoeg zijn en gevoeligheid is erg prettig? Tot ca 600Hz probleemloos en een hard conus materiaal? Dit zijn dingen waar ik mee aan het stoeien ben, omdat ik er geen ervaring mee heb.

Eigenlijk begon het idee anders, maar inmiddels is het deze richting in aan het gaan. Een backcup die de woofers afsluit of een flow-resistor, een gecontroleerd lek die voorkomt dat de dipool totaal geen laag meer weergeeft nabij de wand gepositioneerd. Aperiodisch gedempt op een andere manier zeg maar.

Met de huidige beugel is het inklappen een probleem, dan komen de armen buiten de baffle, dus 90 graden draaien van de beugel is dan logischer. Maar dit is natuurlijk iets voor later, eerst maar eens een OB laagsectie kunnen bedenken.
Idee van de wandsteun: https://www.youtube.com/watch?v=3ghrUA4zYRs&t=9s

Woofers die ik tegen kwam die ik nog niet elders gespot heb:
12"Beyma 12BR70 http://www.loudspeakerdatabase.com/Beyma/12BR70

cheap: Monacor SP-302E
http://www.loudspeakerdatabase.com/MONACOR/SP-302E

10" Monacor SPP-250 http://www.loudspeakerdatabase.com/MONACOR/SPP-250
Ciare HW250 http://www.loudspeakerdatabase.com/Ciare/HW250
En als ondiepe woofer is de 10" Wavecor SW280WA01 wel heel fraai, maar ook heel duur. En ongevoelig.
http://www.loudspeakerdatabase.com/Wavecor/SW280WA01

Wavecor_SW280WA01_(Photo).png

Een SS 25W-8565-00 is trouwens ook ondiep, lijkt redelijk qua specs overeen te komen met andere invalshoek, zoals bij de C1 maar dat klonk wel zoals ik zou willen. En nee, dan kies ik niet dezelfde woofers
http://www.loudspeakerdatabase.com/Scan ... 5W-8565-00

15" en opvallend (budget)
http://www.loudspeakerdatabase.com/MONACOR/SP-302E

15" en opvallende specs (mits ik niet de verkeerde vuistregels hanteer )
Acoustic Elegance IB15HT 8 ohm http://www.loudspeakerdatabase.com/AE/IB15HT#8%CE%A9
Maar ik meen gelezen te hebben dat bijv een Lii W15 gehakt maakt van Acoustic Elegance, en ook AudioTechnology is superieur als ik het goed begrepen heb.

[FR_Aad]

Geabonneerd!!

[richard]

Gecondoleerd!!

Onlangs met pijn in mijn hart de Daudio C1 verkocht,

[wouter]

Thanks, ik wist dat er interesse was. Ik voelde op enig moment (helder of dwaas, nog niet helemaal over uit) dat ik er beter een ander blij mee kon maken dan ze te bewaren en af en toe te pakken voor referentiemateriaal. Dus toen heb ik DIRECT geAppt naar Ralph of hij vlot kon springen, want dan moest het ook meteen weg. Dat kon, dus binnen 24 uur waren ze weg. En ja, dat gaf rust.... voor een dag. En toen maar eens op een rijtje gezet wat er nou speelt.
Ik heb voor Acoustic Alignment ontwerpen ook altijd uitdagingen nodig, en dat vind ik de leukste projecten - als het eigenlijk niet kan. Ik ben met die insteek gaan kijken wat er dan mogelijk zou moeten zijn om een OB wel te kunnen laten slagen. In mijn thuissituatie en die van vele anderen. Toen werd het weer onrustig

Hier trouwens 3 simulaties met 2000 liter gesloten kast:

aa ob1h.png

aa ob1i.png

Het is bizar hoe luid de Monacor SP302E speelt, maar met zo'n korte spreekspoel zal die erg gelimiteerd zijn. Zijm specs zijn, als je op deze manier probeert te vergelijken, erg bruikbaar maar daarom vermoed ik dat mijn methode nogal rooskleurige 'resultaten' oplevert.
Bij 40Hz is het verschil met de SLS-12 (86,5dB) noemenswaardig, de Ciare HW320 doet 88,3 dB en de Monacor SP-302E doet 88,9dB. Een verschil van 2,4dB
Helaas is de mooie Aurum Cantus woofer die ik tegenkwam niet meer leverbaar, ik meen een AC-250MK2

[SSassen]

Wat dacht je hiervan Wouter? Deze open baffles heb ik nog steefs in m’n luisterkamer staan: 4x Dayton RSS460, en ja, da’s 18” ...

A2B23EE2-B1FD-44A6-8070-5A2F18603C93.jpeg

[Shadow]

Staan ze ook wel eens aangesloten?

[pappaleo]

Blijf het geweldig vinden. Maar als de C1 al niet eens langs de ballotage commissie komt......

[Shadow]

Nou...

[SSassen]

Staan ze ook wel eens aangesloten?

Oh jazeker, ik luister hier regelmatig naar.

[richard]

Wat dacht je hiervan Wouter? Deze open baffles heb ik nog steefs in m’n luisterkamer staan: 4x Dayton RSS460, en ja, da’s 18” ...

A2B23EE2-B1FD-44A6-8070-5A2F18603C93.jpeg

Best wel indrukwekkend. Heb je hier geen last van kamfilter? Als ik het zo inschat is de samengestelde middentoner ook zo'n 18" diameter.

[SSassen]

Wat dacht je hiervan Wouter? Deze open baffles heb ik nog steefs in m’n luisterkamer staan: 4x Dayton RSS460, en ja, da’s 18” ...

A2B23EE2-B1FD-44A6-8070-5A2F18603C93.jpeg

Best wel indrukwekkend. Heb je hier geen last van kamfilter? Als ik het zo inschat is de samengestelde middentoner ook zo'n 18" diameter.

Nee, gaat best goed, door de grote variatie in weglengteverschillen versmeert het behoorlijk, ook off-axis, ik heb bewust een tweeter met waveguide gebruikt om laag te kunnen filteren.

[wouter]

Ja, dat is natuurlijk veel Sd en ook al wat gunstiger qua bundeling - breedte. Als je OB doet zonder duidelijke desisgnparameters en vooral op klank ontwerpt - of wat op de plank ligt - dan is dit natuurlijk super tof.

Ik ben vooral benieuwd in HOE je kunt voorspellen welke woofer geschikt is, en dan voor welke kwaliteiten. SPL, gevoeligheid, diepgang of gecontoureerde bas - waar op te letten?! Heb gezien dat in een ander topic de MJKing excel sheets werden gebruikt voor een goede benadering van Open Baffle.
Waar op te letten? Een fs die de voorkeur verdient? of vanwege OB minimaal Qts=0,5 (kritisch gedempt) tot 0,707.... Verklaart niet waarom de 15"Alpha woofers van eminence goed bevallen, of zelfs de Lii Audio W15, beide hebben een veel hogere Qts dan 0,71.

Dan: Hoge BL? Daarom 16 Ohm soms in het voordeel t.o.v. zijn 8 Ohm broertje, of komt dat door een andere Qms?
Kan Vas niet hoog genoeg zijn? En wellicht is gevoeligheid minder belangrijk dan massa, of conusstijfheid - maar hoe bepaal je dat?
Nog een hoop 'vage' T/S parameters voor mij.... Let ik dan op diameter, op soortelijk gewicht per Sd in de conus, een target Qts (tussen wat? 0,4 en 0,7)

Ik heb feedback van Jeroen mogen ontvangen op mijn vraag mbt wat de woofers in de C1 dan zo sterk maken dat het lastig te evenaren is. Mijn voorgestelde Ciare HW320 is dan wel gevoelig, en lijkt voor OB dan wel geschikt maar door de vermoedelijke slappe conus (laag gewicht ook) zou het een bas kunnen worden die slap is van klank.
Blijf ik bij de Peerless SLS-12 of is een Beyma 12BR70 de betere keuze? Hoe bepaal je dan, die T/S lijken erg op elkaar.

Die SLS-12 zit al in zoveel projecten - een goude ouwe en niet voor niets. Maar dan leer ik graag nog even bij zodat ik weet waar ik nog meer op moet letten.

[Chocomel]

Je zal ergens elektronische correctie moeten toepassen om de frequentierespons in het laag goed te krijgen bij zo'n smalle baffle. Als je dus toch al een equalizer of DSP gebruikt, maakt het dus ook niet meer uit wat de frequentierespons van de woofer zelf is, dus Qts en fs maken niet echt uit. Verder lukt het meestal ook wel met een betaalbare versterker om de woofer zijn maximale slag te laten maken, dus het rendement van de woofer is ook niet zo belangrijk. De belangrijkste zaken zijn voldoende luchtverplaatsing en lage vervorming (incl. bijgeluiden). Vervorming wordt helaas zelden gespecificeerd in databladen.. dus dat wordt afgaan op woofers die door anderen goed zijn beoordeeld.

Ondiepe woofers hebben vaak een korte slag en dus kleine luchtverplaatsing. Als je echt vast zit aan een kleine inbouwdiepte kunnen ze interessant zijn, verder eigenlijk niet.

[richard]

Ook bij DSP correctie zijn fs, Qts en rendement van enig belang. Als deze gunstig zijn hoeft er minder vermogen door de spreekspoel te worden gepompt om deze te laten bewegen en dat is toch weer gunstig voor de vervorming.

[wouter]

Ik zou een redelijk vlakke passieve open baffle willen ontwerpen, welke door de WAF komt. Hoeft niet perse hier in huis, hoeft niet meteen gebouwd te worden. Maar als hersenspinsel wil ik het wat concreter maken. Het gaat om een passief systeem, of actief laag bij een passief mid-hoog systeem. Ga ik uit van een passief systeem met 2x10 of 2x12" dan zoek ik dus een 8ohm woofer.

Eigenlijk begon het idee anders, maar inmiddels is het deze richting in aan het gaan. Een backcup die de woofers afsluit of een flow-resistor, een gecontroleerd lek die voorkomt dat de dipool totaal geen laag meer weergeeft nabij de wand gepositioneerd. ...

Ik krijg het idee dat er geen panklare kennis is over hoe dat nou aangepakt moet worden. Via DSP moet ook geen oplossing gezocht worden, het gaat om een passief systeem en ook om wat de klank bepaalt, niet welke correctiecurve voor een vlakke spl nodig is.

[Chocomel]

Waar ben je precies naar op zoek?

Ook bij DSP correctie zijn fs, Qts en rendement van enig belang.

Dat is waar.

Een backcup die de woofers afsluit of een flow-resistor, een gecontroleerd lek die voorkomt dat de dipool totaal geen laag meer weergeeft nabij de wand gepositioneerd. Aperiodisch gedempt op een andere manier zeg maar.

Dat kan, dan ga je weg van dipool en beweeg je richting monopool. Cardioïde zit halverwege: die bestaat voor de helft uit dipool en voor de helft uit monopool.

[wouter]

zie openingspost, of die van gisteravond.

Voor een beoogd concept zal ik woofers moeten selecteren, maar welke criteria zijn nou van belang. Xmax vind ik niet super interessant, 2x10 met 6mm ging luid zat. Een OB doe je niet voor feestjes, maar voor genieten.

Soms is gevoeligheid erg belangrijk, leek me bij OB ook. Maar Jeroen wees me erop dat een slap membraan of lage massa ook nadelig kunnen zijn, verkeerde prio als vermogen het eenvoudig oplost. Dus dat is belangrijke info, ik zie extreem uiteenlopende specs. Een Audiotechnology 10C77 heeft nogal andere specs als de Lii W15. Die laatste voldoet wel aan gebruikelijke vuistregels: hoge Qts, lage fs en voldoende Vd.

Maar waarom gaat het met de 10C77 of een SB Acoustics 34 NRX75 16 Ohm beide heel goed?

[Walt]

10C77 gaat alleen met elektrische correctie, niet passief.

[jeroen_d]

Nee hoor, ik heb de originele thuis spelen, passief gefilterd. Net wat minder diepgang.
Zolang de fs laag genoeg is, is lage Q geen probleem. Grote spoel ervoor om de akoestische kortsluiting te compenseren, en de Q gaat effectief gezien weer omhoog.

En daarnaast heeft een forumlid de C1 clone met AT woofers uitgevoerd die ik met specifieke parameters aan hem heb geleverd zodat hij uitwisselbaar werd met de originele C1 woofer en hetzelfde filter kon worden gebruikt.

Met de genoemde SBacoustics is de Q wel hoger, maar de bewegende massa is op het niveau waarmee je een zeer stijve konus kan maken. Dus is het rendement laag. Het vraagt minder correctie dus je werkt met een kleinere spoel. Dat zorgt er dan gelukkig weer voor dat je met het filteren minder rendement kwijt raakt. Alleen, als je dan 2de orde wilt filteren, vraagt dat weer om een grotere condensator. Bij de C1 is de spoel groot maar de condensator relatief klein.

Uiteindelijk is het rendementsverschil tussen onze C1 (met 10" woofers) en de S2 (met 12" woofers) vrijwel uitsluitend terug te voeren op het verschil in oppervlak en een diepere baffle (bij de S2).

Wouter, T/S is niet zo belangrijk voor OB wat mensen ook beweren. De hoge Q wens komt voort uit het feit dat het gros van de OB scene bestaat uit bouwers die combineren met een breedbander. Die willen met slechts een enkele spoel filteren en een bijna ongefilterde breedbander op de woofer laten aansluiten. Bij die opzet kom je moeilijk weg met lage Q. Omdat er niet van een tweede of derde orde filter gebruik gemaakt wordt heb je bijna geen mogelijkheden om te corrigeren, je bent 100% afhankelijk van een spoel met relatief lage waarde omdat je eigenlijk niet wilt filteren. Zie opzet Leonidas. In die gevallen is een hoge Q nodig. Bij mijn manier van filteren geef ik niets om de Q, met de filter zet ik de respons naar mijn hand en bereik voldoende diepgang ongeacht de T/S.

Dus, ik selecteer de woofer op lage fs, stijve conus, hoge Qms, lage vervorming. Zo kom je uit op de woofer zoals toegepast in de C1.

[Shadow]

Of de S2

[wouter]

zeer duidelijk Jeroen, thanks!
Ik zet met filteren ook graag de boel naar mijn hand dus dan weet ik dan ook een Qts onder 0,5 prima geschikt kan zijn als aan andere voorwaarden voldaan wordt.

Volgens mij is er geen getal van stijfheid ergens teug te vinden. Moet ik dan afgaan op materiaal soort of Mms, of vervormingafmetingen en burst decays?

Zo zegt Visaton dat hun honeycomb TIW serie heel stijf is, maar dat voelt tussen mijn vingers niet zo - de oude serie en TIW300 lijken me stijver met hun dikke luchtgedroogde papier conussen.

[jeroen_d]

Dat is inderdaad niet zo gemakkelijk, maar voldoende stijf wordt heel moeilijk voor 10” als de bewegende massa lager is dan 50 gr.
Echte subwoofer drivers zijn veel zwaarder nog want die moeten tegen de luchtdruk van de kast in een lange slag maken.

Materiaal speelt natuurlijk ook mee. Sandwich cones zijn het mooiste compromis voor een woofer maar vaak wat duurder. Die klinken met meer textuur dan een aluminium conus. De genoemde sb acoustics heeft een met vezels versterkt papier membraan, ook heel mooi.

Zoiets kon ik echter niet vinden voor de juiste prijs voor de C1, met ook nog lage vervorming en wat dat betreft is die scanspeak discovery een juweeltje.

Als je iets meer geld wil uitgeven voor 10” dan zou de SB29NRX75-6 ook heel mooi zijn. Maar eerlijk gezegd is de scan-speak qua vervorming veel beter.

[Walt]

Mooie uitleg Jeroen!

Groetjes Walter

[Chocomel]

Jeroen, waarom denk je dat een stijve conus beter presteert dan een meegevende? Zoals ik het nu zie vallen membraanresonanties buiten het frequentiebereik van een woofer, wat ervoor pleit dat je de conus als star lichaam kan beschouwen, dus dat de conus niet meedoet bij het bepalen van de frequentierespons (en dus ook uitslingergedrag e.d.). De conus vervormt fysiek wel een beetje, maar zolang de stijfheid constant is, is dat een lineair proces en voegt het dus ook geen harmonische vervorming toe.

[wouter]

Even een doorontwikkeling*, meteen wat ontwerpfouten ontdekt en moeten overkomen
*het voortborduren op brainfart 1

dipool a.png

Uiteraard is het idee van de standaard en flex arm nog van toepassing, maar ik spits het nu toe op het klankbord.

Als ik voor ogen houd dat ik een dipool zou willen ontwerpen die afgewerkt is, voor en achter, dan wil ik geen uitstekende magneten.
Ik wil dan een rustig design, liefst voor en achter gelijk als ze een eind van de muur af de kamer in steken, rondom afgewerkt.

Als doel stelde ik zo maar dat het 10cm dik mocht zijn. Kom ik op een aantal serieuze kandidaten voor het laag, bijv. JL audio TW3** en TW5***, maar dat is vanaf 400 euro per stuk
** https://www.jl-audio.nl/JL-Audio-10TW3-D4
*** https://www.jlaudio.com/products/13tw5v ... fers-92182
Dan is er nog iets als Wavecor SW280, maar die heeft 6mm Xmax en is extreem vlak, maar ook extreem prijzig. Alleen als 4 ohm. https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer

Ga ik verder rekenen met de Dayton LS12-44 dan kan ik deze in 8 ohm zetten, en 2 stuks parallel. En deze komt op 10cm uit, en kost 150 per stuk. 10mm Xmax lijkt fors, de parameters zijn net weer gunstiger dan de 10" variant, en hij is slechts een fractie duurder.
https://audioxpress.com/article/Test-Be ... Subwoofers

Het waterfall plot toont wel dat de 12" bij 300Hz eigenlijk al onbruikbaar is, de 10" lijkt het een stuk beter te doen.

Als ik dan kijk naar mijn ontwerpmisser, althans ik had er nog niet over nagedacht, dat valt op dat de midhoog sectie tegen een stel zijwanden van 10cm aankijkt, en ook nog een deksel daarop komt... dan denk ik dat 1 mid en 1 tweeter never-nooit een mooi symmetrische afstraling kunnen krijgen. Ik zie dit bijv ook bij de Steinway/Lyngdorf Model B:

steinway model B.png

En wat kun je nou in 10cm rug aan rug doen als je met 2 mids wil werken, ja een 3,5" breedbander, een Peerless GBS 5,25" en een Dayton LW150-4.
Die laatste is qua prijs prima, qua looks ook mooi met de rest, maar komt gewoon niet hoog. Maar welk mooi compact met elk 4cm:

aa bovenaf mid.png

Is de oplossing dan te vinden in een lel van een AMT? Dayton heeft hem in huis... 2 tweeters, 2 mids, 2 woofers, het is te doen...

dipool aa.png

Wie kent deze nog?
https://www.lautsprechershop.de/newslet ... o1_bau.htm