impulsgecompenseerde desksub-sub

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » zo 26 apr 2020, 21:59

Dit weekend ben ik maar eens met gereedschap aan de slag gegaan.
Na een tijdje van puzzelen, nadenken, informatie vergaren en jullie lastig vallen werd het nu toch wel eens tijd om echt de handen uit de mouwen te gaan steken.
Dat is weer eens wat anders dan spreadsheets maken... :hide:

In 1e instantie was ik begonnen met het zoeken van een geschikte woofer:
http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=4&t=27187
Daarna heb ik wat gespard over Linkwitz-transforms....:
http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=27234&p=1907930#p1907930
En al wat nagedacht over het filteren tussen sub en monitors:
http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=6&t=28392
En een balletje opgegooid over toepassen van MFB in mijn (impulsgecompenseerde) sub:
http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=28321

Hierbij dan wat plaatjes van gisteren en vandaag:
DSC01124.JPG

DSC01125.JPG

DSC01127.JPG

Op deze laatste foto is ook het compartiment te zien, waarin de versterker (UCD180) gaat komen. Ligt nu in de lijmtangen...
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Hans Nootdorp op di 12 mei 2020, 22:51, 3 keer totaal gewijzigd.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27586
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: impulsgecompenseeede desksub sub

Berichtdoor Henkjan » zo 26 apr 2020, 22:09

goed bezig.

ps: is het bij jou nog licht?
If it measures good, but sounds bad, you're measuring the wrong thing." ― Dr. Richard C. Heyser

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: impulsgecompenseeede desksub sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » za 02 mei 2020, 21:39

Ook nu hier al weer donker en toch nog een foto.... :sure:
Asymmetrische bracing er in.

Nu ook voor het eerst met hoekklem gewerkt. Afgelopen week pas voor het eerst gekocht. Voorheen altijd zonder gedaan, maar die dingen zijn toch wel erg handig.
20200502_193838.jpg

Zo komt er langzaam aan een beetje vorm in.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 24588
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: impulsgecompenseeede desksub sub

Berichtdoor ray5150 » za 02 mei 2020, 23:53

Je hebt blijkbaar een behoorlijk groot bureau als dat erboven op moet komen te staan ?

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 13555
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: impulsgecompenseeede desksub sub

Berichtdoor Shadow » zo 03 mei 2020, 0:02

ray5150 schreef:Je hebt blijkbaar een behoorlijk groot bureau als dat erboven op moet komen te staan ?


Desksub-sub :think: niet desktop-sub :think: hij komt eronder als ik het goed begrijp O:)
Passed over: Pass Aleph 5
Kleine subjes bouwen (2xSDX12) met mfb
Nog een mooie monitor voor daar bovenop met de JA-8008 en T035

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 9159
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: impulsgecompenseeede desksub sub

Berichtdoor pappaleo » zo 03 mei 2020, 0:05

Sub-desk dus
Ook bruikbaar als voetenbankje.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 24588
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: impulsgecompenseeede desksub sub

Berichtdoor ray5150 » zo 03 mei 2020, 0:07

Zo kun je het inderdaad ook zien, sub desk...

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: impulsgecompenseeede desksub sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » zo 03 mei 2020, 8:07

Shadow schreef:
ray5150 schreef:Je hebt blijkbaar een behoorlijk groot bureau als dat erboven op moet komen te staan ?


Desksub-sub :think: niet desktop-sub :think: hij komt eronder als ik het goed begrijp O:)

:goedzo:
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: impulsgecompenseeede desksub sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » zo 03 mei 2020, 8:08

pappaleo schreef:Sub-desk dus
Ook bruikbaar als voetenbankje.

Printer-tafeltje, Leo. :)
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » di 12 mei 2020, 22:58

Weer een stapje verder. Was zondag mooi weer om bitumen te plakken...
20200510_113130.jpg

Aansluitdraden voor drivers, MFB-sensor en voedingstrafo voor UCD-versterker hangen er ook al in.

En vanavond de trafo aangesloten en er in geschroefd.
Toch leuk dat zo'n oud beestje nog steeds goed bruikbaar is en zo een 2e leven krijgt. Trafo komt uit Edwin-versterker van Elektuur, die ik ergens rond 1972 heb gebouwd.... :|
DSC01171.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor jeroen_d » wo 13 mei 2020, 0:32

Toch geen Linkwitz transform meer he als je mfb gaat doen
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 13 mei 2020, 8:56

Nou, Jeroen... Dat is wel vraag die mij opkwam.
Dit is mijn gedachtegang:
De loopgain van een mfb-systeem zal niet oneindig zijn. Daarom zal er een restregelfout zijn. En dan zal toch die restregelfout (=vervorming) toch evenredig zijn met de te corrigeren afwijking (basisvervorming van driver + {versterker}). En die basisvervorming (niet-lineaire maar ook lineaire) is te verkleinen met een Linkwitz-transform. Die LT moet dan volgens mjj wel 1 geheel vormen met de driver en in de regellus zitten.
Dus zo kom ik er op uit dat een Linkwitztransform wel nuttig kan zijn.
Of zie jij dat anders?
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Pjotr » wo 13 mei 2020, 10:22

Op zich is de gedachte niet raar Hans. Hoe meer loopgain je kunt toepassen des te meer kun je vervorming onderdrukken. Maar net zo als in het echte leven: Wees niet te krampachtig want dat schiet ook niet op. Een LT is gebaseerd op spanningssturing. Hoe zie je dat voor je met stroomsturing? Dat is de aangewezen aandrijving bij MFB. Je krijgt dan al heel veel loop gain cadeau t.g.v. de hogere Qt.

Maareh.... leuk onderzoeksterrein, benieuwd naar je resultaten :sure: :relax:
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor jeroen_d » wo 13 mei 2020, 12:27

Hans Nootdorp schreef:Nou, Jeroen... Dat is wel vraag die mij opkwam.
Dit is mijn gedachtegang:
De loopgain van een mfb-systeem zal niet oneindig zijn. Daarom zal er een restregelfout zijn. En dan zal toch die restregelfout (=vervorming) toch evenredig zijn met de te corrigeren afwijking (basisvervorming van driver + {versterker}). En die basisvervorming (niet-lineaire maar ook lineaire) is te verkleinen met een Linkwitz-transform. Die LT moet dan volgens mjj wel 1 geheel vormen met de driver en in de regellus zitten.
Dus zo kom ik er op uit dat een Linkwitztransform wel nuttig kan zijn.
Of zie jij dat anders?

Dat is geen kwestie van anders zien. Een linkwitz transform is op zijn plek in een open lus correctie.

MFB heeft zijn eigen regellus nodig die geoptimaliseerd is voor maximale gain op de tweede en derde harmonische vervorming en op goede fasemarge voor stabiliteit . Een LT heeft Daar geen plaats in.

Ik zou hebben gehoopt dat dit soort zaken duidelijk waren na alle discussie en uitleg door Rob Munnich en de uitstekende artikelen op zijn website.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor jeroen_d » wo 13 mei 2020, 12:45

Maar ik ken je technische achtergrond niet. Voor optimalisatie van de MFB aanpak is het wel handig dat je jouw woofer in de kast met sensor kan meten en op basis daarvan je regellus optimaliseren. Ook stroomsturing is niet triviaal, dus als je daar niet mee bekend bent zou ik beginnen met spanningsturing. De bordjes van piratelogic zijn dan een grote hulp en geven een goede start. Wel is het bijna altijd noodzakelijk dat je componentwaarden op dit bordje aanpast voor jouw specifieke situatie.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 13 mei 2020, 12:46

Ok Jeroen. Ik moet mijzelf nog verdiepen in die artikelen en de theorie van MFB-regeling.
Gaat mijn redenering dan niet op? Is de woofer-+LTcombinatie dan niet al een beter vertrekpunt voor MFB dan de woofer zonder LT?
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor jeroen_d » wo 13 mei 2020, 12:58

Nee, absoluut niet! De enige laagboost die je bij MFB eventueel wilt hebben is helemaal aan de onderkant rond 20Hz om de fasemarge daar te vergroten. Het heeft verder helemaal geen zin om het frequentiegebied beneden 40Hz (de tweede harmonische van 20Hz) extra te versterken. In het algemeen, zo lees je ook in de artikelen, wil je de gain van de regellus maximaal hebben in een gebied van 40-120Hz. Vooral 60-90Hz is het allerbelangrijkste, daar pak je de grootste winst want de derde harmonischen van 20-30Hz zijn de grootste veroorzakers van vervorming die je dan met MFB maximaal onderdrukt. Voor de rest zorgt de MFB er wel voor dat de respons vlak wordt, daar is geen LT voor nodig.

In jouw startpost ontbreekt dit topic: viewtopic.php?f=3&t=26045&hilit=mfb
Dat is een mooi project van iemand die precies wist waar hij mee bezig was. Het lijkt zeer sterk op wat ik voor de Daudio MFB sub heb gerealiseerd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor jeroen_d » wo 13 mei 2020, 13:01

Zoiets als dit is wat je wilt bereiken: download/file.php?id=148378&mode=view
Dat staat behoorlijk ver af van wat je met een LT doet.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 13 mei 2020, 13:10

Ok, ik neem het van jou aan. Bedankt voor de link naar dat topic van Chocomel. Ik zal die ook gaan doornemen.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor jeroen_d » wo 13 mei 2020, 13:50

Dit is wat hij heeft gedaan
De correctiefilters voor de motional feed back bestaan als eerst uit een low shelf op 15 Hz en een high shelf op 700 Hz. Dat zijn tevens de punten waarop de openlusversterking 0 dB wordt. Deze shelving filters zorgen voor enige fasemarge. Daarna volgt een trap met 48x versterking en een 2e orde laagdoorlaatfilter op 150 Hz met Q = 2. De opslingering daarvan zorgt voor wat extra versterking rond de 100 Hz.

De enige laag boost is dus het shelving filter op 15Hz.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » wo 13 mei 2020, 14:00

Bedankt voor je uitleg. Helder.
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Hans Nootdorp
Berichten: 1778
Lid geworden op: di 29 aug 2006, 1:52
Locatie: Nootdorp

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Hans Nootdorp » vr 22 mei 2020, 11:38

Ondanks het voorgevoel dat dit idee dezelfde kant zal opgaan als de door mij geopperde LT gooi ik toch deze even in de "groep".
Mij is duidelijk dat er met een "gewone" CB winst valt te boeken voor een lage F-3 door er een GHP (gesloten high pass).
Door een grote condensator in serie met de woofer op te nemen wordt de inductievewoofer-impedantie gecompenseerd wat een boost geeft onder Fc.

Op zich zou de extra boost met MFB niet nodig zijn, omdat daarmee toch wel de FR wordt vlakgetrokken. Maar... ik denk dat door de serieC de versterker minder hoeft te worden uitgestuurd om de FR vlak te krijgen onder FC. En dat geeft extra headroom. Lijkt mij de moeite waard.
Mijn UCD180 heeft niet veel headroom bij mijn 2 stuks TB W8-670 in 35 liter...
Wat denken "jullie" daar van?
LM4780 versterker is klaar en speelt...Nu genieten van mijn HATT-monitors.
Menhir 3 weg, mid/hoog passief gefilterd, DLCP voor filtering wooofer/midhoog, 2x UCD180 voor midhoog, 2x UCD400 voor de woofer

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Pjotr » vr 22 mei 2020, 12:14

jeroen_d schreef:Dit is wat hij heeft gedaan
De correctiefilters voor de motional feed back bestaan als eerst uit een low shelf op 15 Hz en een high shelf op 700 Hz.

Wat bedoel je hiermee Jeroen? Een shelf die bij 15Hz begint en afloopt en dan bij 700Hz weer eindigt? In dat geval heb je er een integrator overheen gelegd met als netto resultaat snelheidstegenkoppeling. Dat geeft op zich geen virtuele verschuiving van de speakerresonantie. Wel demping en vervormingsreductie.

Het is erg lastig om algemene regels hiervoor aan te geven zonder het geheel te simuleren voor een optimale lusaanpassing. Ikzelf hou in de basis een 1e orde shelf aan die bij ong 1 Hz begint en dan afloopt tot aan de speaker resonantie. Dat is wat Chris ook min of meer aangeeft in zijn EVE handleiding. Met de totale overall gain stel je dan de Q van het geheel in en kom je ongeveer uit op een nieuwe virtuele resonantie van de speaker op 1 a 0,5 oktaaf lager. Afhankelijk van de speaker dan nog een eerste orde LP op ca 150 - 300 Hz om opbreekherrie e.d. buiten de loop te houden. Maar om dit echt goed/optimaal te doen heb je de echte responsie van de sensor nodig t.o.v. de versterker sturing. Met de frequentie van de "nul" van de shelf en de totale loopgain kun je een beetje schuiven en spelen voor hoeveel laagextensie en Q factor van de speaker je wilt bereiken.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11851
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor jeroen_d » vr 22 mei 2020, 13:35

Heb ik toch al aangegeven? Geeft hij ook aan. Is voor vergroten van de fasemarge in de regellus, nergens anders voor.
Nee natuurlijk eindigt de low shelf niet op 700Hz. Een low shelf op 15 Hz zal al ergens tussen 20 en 30Hz stoppen, afhankelijk van de boost.
De high shelf op 700Hz zorgt daar ook weer voor wat faseruimte.

En ja, het is lastig om het in het algemeen aan te geven. Maar je komt wel vaak op iets dergelijks uit. Fine tuning op basis van metingen is nodig. MFB is niet voor beginners of mensen die niet weten hoe de regellus werkt.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 25149
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: impulsgecompenseerde desksub-sub

Berichtdoor Pjotr » vr 22 mei 2020, 14:08

Dat is niet zo onnatuurlijk als het lijkt hoor. Als je de literatuur er op na slaat (JAES) kom je stroomsturing tegen i.c.m. alleen snelheidsfeedback --> een versnellingsopnemer gevolgd door een integrator. Dat geeft dan demping en vervormingsreductie maar geen verschuiving van de resonantiefrequentie. De Q stel je in met de lusversterking. Deze manier vereist geen uitgebreide loopanalyse, het is dan sowieso stabiel door de integrator. Als je aan MFB begint en nog geen ervaring er mee hebt is dit wel de manier om succesvol te beginnen.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast