discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 7251
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor pappaleo » vr 17 jan 2020, 16:34

Wieger61 schreef:Hum, een woofer komt vergeleken met een tweeter veel trager op gang. Dus als je een plek op de eerste stijging kiest, dan zit je bij de woofer later dan bij de tweeter, zeker als je voor de zekerheid hoger op de flank zit. Ik kan nu niet inschatten wat de meetfout tav je akoestisch centrum is die je zo introduceert.

Ik meet ook niet het absolute akoestische centrum van een driver. Ik stel ook alleen maar het verschil in afstand tot de microfoon vast.

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » vr 17 jan 2020, 16:50

ds23man schreef:Zoals Jim aangeeft zijn we behoorlijk aan mierenneuken op de kwart db.

20 graden klinkt best wel veel tov 360 graden maar effect op frequentie response is erg gering 0,25dB of zo. Maar bij 180 graden hebben we ineens volledige uitdoving (als alles ideaal is). Effect is eerst dus zo goed als niets, om dan ineens toch wel behoorlijk merkbaar te zijn. Dus als hoek wat groter wordt dan werkt het wel behoorlijk door, dus vandaar dat het goed is dat je je bewust ben van hoe de boel zich tov elkaar verhoud.
Mensen met zoveel ervaring als Gerhard kunnen op gevoel gelijk al bepaalde afschattingen maken en laten dingen voor gemak maar weg omdat ze weten dat het toch nauwelijks effect hebben. Dus voor de navolgers moet je soms wel even oppassen als de context net wat anders is.
Dus kijk naar je fase plaatjes en zie je wat je verwacht of niet. Ga vervolgens het een en ander netjes op elkaar laten aansluiten.
Voor rob nu nog even wat plaatjes die ik opgeduikeld heb van metingen aan een woofer en tweeter, hoop dat het voor hem nu duidelijk is het fase plaatje wat richting 0 graden loopt.
Fase2.png

fase tweeter.png

In mijn geval met een crossover op 1.5kHz is er een fase verschil van meer als 85 graden en dan praat je niet meer over 0,25dB en kan ik de fase grafiek daar verre van vlak noemen, de frequentie response is daar wel behoorlijk vlak.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » vr 17 jan 2020, 19:40

Waarom loopt die woofer opeens boven de 1700Hz zo sterk af?
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » vr 17 jan 2020, 21:28

ds23man schreef:Waarom loopt die woofer opeens boven de 1700Hz zo sterk af?

Cone breakup boven 2kHz hij komt verderop ook nog terug. Vandaar crossover op 1.5KHz. Bij plaatjes specsheet kwam berglandschap wat later.

Edit bij nader inzien te snel een plaatje gepakt, zit denk ik ook iets van fir crossover bij, vandaar dat fase wel redelijk goed liep. Verderop is ander plaatje met vituixcad, die lijkt ook meer op datasheet. De conebreakup is er wel maar later.
Laatst gewijzigd door jvenema op za 18 jan 2020, 7:19, 2 keer totaal gewijzigd.

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » vr 17 jan 2020, 21:35

Edit: foutje was verkeerd plaatje verderop met de vituixcad overlay is een beter voorbeeld van gedrag van de rs180-4.
Laatst gewijzigd door jvenema op za 18 jan 2020, 7:16, 2 keer totaal gewijzigd.

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » vr 17 jan 2020, 23:25

Had even snel wat geantwoord in pauze van "Music, Maestro! – An evening with Dominic Seldis". Cone breakup is wel een ding met alu cones. Ze geven wel mooi detail, totdat...
Datasheet was.
Schermafbeelding 2020-01-17 om 23.13.20.png

Praktijk was best goed tot ruim voorbij 3kHz, maar dan werd het toch oppassen. Nu had ik snel even wat opgezocht qua plaatje voor Rob, en verkeerde gepakt zat waarschijnlijk iets van fir bij.
Achteraf gezien beter de SB17NBAC35-4 kunnen nemen. Heeft iets kleiner Sd en ook een klein beetje minder Xlineair. Had dus met name gezocht naar midwoofer ronde de 18cm die zo veel mogelijk lucht kon verplaatsen, dus veel slag had. Kwam zodoende bij de Dayton Audio RS180-4 uit, ook vanwege gestelde budget. Geen dure drivers aan versterkerbordje van 54 euro. De reviews ware ook best oke.
Het is niet slecht, maar heb wel gevoel dat de SB acoustics SB17NBAC35-4, misschien wat beter klinkt. Of eventueel de SB17MFC35-4, die zal wat minder heftig in de conebreakup gaan dan een alu dome.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door jvenema op za 18 jan 2020, 7:17, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22147
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Pjotr » vr 17 jan 2020, 23:33

Metal cones is in mijn optiek alleen goed voor woofers. Vergeet niet dat vervormingscomponenten van de speaker nog steeds lekker die heftige break-up's aanslaan. Ook al heb je je x-over zo gedimensioneerd dat de weergave er vanaf blijft. Alleen met woofers kun je ver genoeg weg blijven.
Peter de Jong

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » za 18 jan 2020, 0:06

Pjotr schreef:Metal cones is in mijn optiek alleen goed voor woofers. Vergeet niet dat vervormingscomponenten van de speaker nog steeds lekker die heftige break-up's aanslaan. Ook al heb je je x-over zo gedimensioneerd dat de weergave er vanaf blijft. Alleen met woofers kun je ver genoeg weg blijven.

Zou zomaar kunnen. Met de twee SB acoustics midwoofers zou je dit kunnen meten, door naar de vervorming te kijken. Ze zijn bijna identiek op cone materiaal na. Troels vond de NAC alu versie net het beste van de drie klinken (er is ook nog een NRX papieren versie). Nu schijnt SB acoustics de cone breakup van alu wat verder weg te hebben gekregen. Maar als je de vervorming van de twee zou meten, dan is er denk ik een betere uitspraak te doen, voor wat betreft deze twee versies. Kan best zijn dat deze alu wel goed kan en een andere dan weer niet.
Als ik de speakers weer zou bouwen (voor een van de andere kids), dan zou ik denk ik voor de SB17MFC35-4 gaan, ongeveer zelfde prijsklasse (niet te gek) en dan heb je een leuk vergelijk tov de alu cone van Dayton Audio.
Ben wel erg tevreden met de SB26ADC-C0004 tweeter, zeker gezien zijn prijskaartje.

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » za 18 jan 2020, 1:09

Even een tip om te kijken of fase van meting ongeveer is wat je kunt verwachten. Stop in VituixCAD een vlakke ideale driver en een andere driver waarvoor je de meting inlaad. Je kunt dan beide speakers tegelijk zien in grafiek. Met de actieve filter opties, maak je frequentie response van de ideale driver zo goed mogelijk gelijk aan de meting. Pas ook de "scaling" van dB aan, zodat de grafieken bij elkaar in de buurt komen qua level. Je kan dan zien of de fase response is zoals je op grond van theorie kan verwachten.
Bij duidelijke afwijking controleer dan of met aanpassen van je nulpunt van de meting je beter bij de te verwachte fase uitkomt.Bij de laatste REW versie zit er ergens een nieuwe optie waarmee je on the fly het effect kan zien van de delay offset correctie.
Schermafbeelding 2020-01-17 om 23.54.52.png
Rood de ideale driver driver grafieken, zoals die word door de filter instellingen. In blauw de geimporteerde meting. Er is ook nog een optel curve, maar die is nu niet van belang. Dat is meer om te kijken of b.v. tweeter op mid(woofer) aansluit en het geheel iets moois word.
Je kan goed zien dat theorie goed aansluit bij de praktijk, dit komt mede doordat een driver zoals Gerhard vaak zegt een minimum fase systeem is.
Schermafbeelding 2020-01-18 om 00.17.54.png

Mocht je nu alleen een plaatje hebben en geen meetresultaten die je kunt importeren, dan kun je ook plaatje erachter zetten en VirtuixCAD met freeware programma WindowTop transparant maken. Door vervolgens de schaal aan te passen, zodat die goed overeenkomt, kun je ook een frequentie response nabouwen.
Schermafbeelding 2020-01-18 om 00.32.07.png

Je kan dan zien welke fase je kan verwachten volgens de theorie. Dit zegt dus nog niets over looptijd verschillen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » za 18 jan 2020, 7:36

Sorry mensen had in de haast om voorbeeldplaatje op te zoeken voor Rob een verkeerde gepakt. Voordeel van DSP is dat je je hobby wat kan oprekken, nadeel dat je wellicht teveel REW bestanden op je PC hebt staan. Dus toen ik thuis was snel even wat openen, zit hier iets tussen nee, volgende bestand openen etc.

He ik heb hier iets van woofer, ziet er vlak gefilterd uit en fase loopt lekker, hoppa klaar. Moest zoon die van Den Helder kwam (Marine) ophalen van trein station, eten maken en dus door naar theater.

Gerhard was gelukkig wakker, er is cone breakup, maar gelukkig nog niet zo vroeg. Plaatje hierboven in de VirtuixCAD overlay geeft een betere praktijk indruk van de RS180-4. bij ongeveer 3kHz wordt boel wel iets onrustig maar de meer vervelende dingen gebeuren verderop.
Mea culpa

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » za 18 jan 2020, 16:01

Zat net wat te klooien met de faseplaatjes in HFD, wat al een ramp is om te starttijd van de fase te bepalen, moet echt anders in een volgende versie. Zat wat raar te kijken naar de resultaten aan de hoge kant. Klopt niet met de theorie. Schoot me dit te binnen:

Frequency_Response_+_Phase_[Calibrated].png


](*,) ](*,) ](*,) ](*,)

Dingen als dit zijn voor mij een reden om niet naar faseplaatjes te kijken tenzij strikt noodzakelijk.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » za 18 jan 2020, 18:02

Dat is inderdaad een dingetje waar je snel overheen kijk. Goed om dit even in het achterhoofd te houden! Vervelend is alleen dat de fase wel meedoet bij het optellen van geluid, dus helaas ontkom je er niet altijd aan. Zolang fase verschil niet meer is als 20-30 graden (0,25-0,6dB) dan loopt het wel los.

Gebruikersavatar
holco
Berichten: 931
Lid geworden op: za 14 jan 2006, 21:10
Locatie: Capelle aan den IJssel

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor holco » za 18 jan 2020, 18:23

Stel ik zou bij mijn Mordaunt Short P6 speakers ook de respons van de 3 units plat slaan, wat brengt dat dan uiteindelijk tov conventioneel filteren in de praktijk?

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » za 18 jan 2020, 18:26

Nou gedraagt een ucd/ncore zich nog voorbeeldig.

Uit de datasheet van een TPA3123D2:

4555_TPA3123%20Gain%20vs_%20Frequency_png-550x0.png


Nou is het een beetje afhankelijk hoe de minieme fase waar je naar zit te kijken is berekend. Als dat direct vanuit de impuls komt zie je dit dus terug, bij fase berekend vanuit de fr respons dus niet. Voor de optelling maakt het niet uit zou je zeggen, want alle kanalen gaan door dezelfde fase afwijking.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » za 18 jan 2020, 18:32

holco schreef:Stel ik zou bij mijn Mordaunt Short P6 speakers ook de respons van de 3 units plat slaan, wat brengt dat dan uiteindelijk tov conventioneel filteren in de praktijk?


Ik volg je draadje al een tijdje en dacht laat ik me er eens niet mee bemoeien. Wat je nu aan het doen bent is een passief filter aan het nabouwen die gebaseerd is op compromissen ( kosten, problemen door looptijdverschillen enz). Als je dan toch actief bezig bent met dsp pak dan alle mogelijkheden die je tot je beschikking hebt. Daarbij moet ik aantekenen dat betrouwbare metingen gewoon een must zijn. Maar als je het goed aanpakt denk ik dat je versteld staat.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
holco
Berichten: 931
Lid geworden op: za 14 jan 2006, 21:10
Locatie: Capelle aan den IJssel

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor holco » za 18 jan 2020, 19:21

Nu ben ik (zo als velen hier die dat wel zijn) absoluut geen expert op crossover gebied, de keuze om het passieve filter te volgen was voor mij dan ook de enige logische keuze, dat dat in mijn beleving erg goed uitgepakt heeft is voor mij al een overwinning en tevens een bewijs dat zo'n FA amp buitengewone prestaties kan leveren afgezet tegen de aansturing waar ik normaliter mijn passieve speakers mee voedt.

Nu vindt ik de hier beschreven methode reuze interessant en intrigerend en ik begrijp dat goede metingen een pre zijn als ik ook dit pad wil gaan bewandelen, iets waar ik tot zo'n 250hz als ondergrens denk ik wel aan kan voldoen, lager gaat hier helaas niet lukken.

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » za 18 jan 2020, 20:09

De gereedschapskist is met DSP wat voller, dat maakt het aan de ene kant wat lastiger tov Passief, maar op andere dingen weer makkelijker. Zo heb je geen last van de veranderende impedantie, die met je filtercomponenten interfereert. En je kan makkelijker alternatieven uitproberen, geen gesoldeer, geen onderdelen bestellen en afrekenen etc. Als je eenmaal de instap heb gemaakt, dan zijn daarna alle veranderingen in filter gratis! :yeah:
Veel van de basis theorie mbt hoog en laag doorlaat en hun invloed op b.v. de fase blijft identiek. Dus bovenop alle bekende dingen heb je dus een pure delay en eventueel ook nog FIR filters die mogelijk andere eigenschappen hebben dan passieve filters wat betreft de fase beïnvloeding. Passief ga je maar beperkt frequentie response corrigeren anders loopt het wel erg in de papieren wat betreft componenten en ook de spreiding op de waarde zit je vaak in de weg. Met DSP kan je dus meer dingetjes aanpakken, maar moet je weer oppassen dat je niet doorschiet en met diffractie dingen bezig ben, die een halve meter verder weer heel anders zijn.
Daarnaast natuurlijk voordeel dat je rechtstreeks de drivers aanstuur vanuit versterker, de passieve componenten verslechteren dan niet de demping van de versterker. Dus er zijn voordelen te benoemen, maar dat wil niet zeggen dat passief geen plaatst heeft. Een ieder beleeft zijn hobby op een andere manier en vind zijn uitdaging in een ander aspect.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » za 18 jan 2020, 20:25

Disclaimer:

De mogelijkheid van het gebruik van Fir is afhankelijk van het gebruikte product.

:lol:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
holco
Berichten: 931
Lid geworden op: za 14 jan 2006, 21:10
Locatie: Capelle aan den IJssel

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor holco » za 18 jan 2020, 21:19

Nu kan ik close range natuurlijk een stuk lager komen dan die 250hz op 1m :think:

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8611
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Walt » za 18 jan 2020, 21:23

Zoals aangegeven in dit topic meten op 1m afstand in een zo groot mogelijke ruimte, denk aan boerenschuur of gymzaal. Nog beter dode kamer, te huren bij TU Delft.

Gr. Walter

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 19 jan 2020, 10:18

Nog even over faseplaatjes.

Een gecalculeerde fase kan afwijkingen hebben:

http://www.artalabs.hr/papers/minphase-ica89.pdf

Arta gebruikt de DFT methode.

En dan is het maken van een correcte fasemeting ook nog lastig:

http://www.bodziosoftware.com.au/Min_Ph ... ration.pdf

En kunnen er grote afwijkingen ontstaan als je niet op de juiste wijze de time of flight hebt verwijderd:

bod.PNG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » zo 19 jan 2020, 11:00

Time of flight correctie heeft inderdaad een enorme invloed, zeker bij de hogere frequenties. Daarom vind ik de optie die pas onlangs in REW toegevoegd is fijn, je kan dan direct zien wat fase doet als je de offset aanpast.Daarvoor was het aanpassing maken en naar ander window klikken kijken wat fase was weer terug aanpassing maken etc. Is gewoon fijne optie om representatief fase plaatje te krijgen en afschatting van de time of flight.
Eventueel kan je ook calibratie maken van audio device en versterker samen zodat je fase draaiing van je versterker waar je tegen aanliep compenseer.
Andere programma’s hebben wellicht ook dat soort opties, maar daar kan ik geen uitspraak over doen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 19 jan 2020, 11:20

Wat ik het grote probleem aan faseplaatjes van een meting vind is de validatie daarvan. Een beetje zitten spelen met starttijd van de impuls zodat het er wel "aardig" uitziet kan je behoorlijk op het verkeerde been zetten, zeker als je amp ook nog eens een afijkend fasegedrag heeft en dat niet meeneemt. Dat is ook de reden waarom ik totaal niet naar faseplaatjes kijk maar naar de sommatie in de fr respons.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 19 jan 2020, 11:58

Ik zie niet waarom je dat op het verkeerde been zou zetten. Uiteindelijk gaat het om de faserelatie tussen de drivers. Zorg dat je microfoon fixed staat en op voldoende afstand van de drivers zodat je de situatie van de luisterplek benadert. Als je dan de starttijd gelijk houdt voor alle drivers klopt het onderling perfect en zal de ontworpen respons grote gelijkenis vertonen met die op de luisterplek.

Kijken naar faseplaatjes, nadat aan genoemde voorwaarden is voldaan, is zeer nuttig, het geeft extra informatie. Waarom zou je dat jezelf willen ontzeggen. Ik kan jvenema hier helemaal volgen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
holco
Berichten: 931
Lid geworden op: za 14 jan 2006, 21:10
Locatie: Capelle aan den IJssel

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor holco » zo 19 jan 2020, 12:15

Net het laag platgeslagen, time window 50ms, meet afstand 25cm tussen beide woofers in, bedoeling is dat de uiteindelijke niveaus en timing op 1m gedaan gaat worden.
Schiet maar los :hide:

All SPL.jpg


SPL&Phase.jpg


Vervorming.jpg


Spectrogram.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: architect, CCBot en 2 gasten