discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » zo 19 jan 2020, 12:38

Nu had ik laatst een tweeweg systeem en dat is toch net een slagje makkelijker, want keuze van je meetas is tussen tweeter en woofer en er is dan geen derde driver, die nooit op die as zit.
Maar ik kies positie microfoon, meet woofer, door naar impulse en fase te kijken bepaal ik de delay compensatie voor de time of flight, doe dan de tweeter en ik weet hoe die twee zich onderling verhouden. Door nu weer met time offset te spelen en naar impulse en fase te kijken (die naar 0 moet lopen globaal) weet ik wat time of flight verschil is. Bij mij was dat 4 samples. Dus dan 4 samples delay toevoegen voor tweeter in DSP. En dan kan ik woofer en tweeter op dezelfde plek meten en kijken wat dan onderling fase verschil is. Dus met die delay compensatie in REW en met 4 samples delay voor tweeter in DSP liepen beide fase plaatjes naar 0 graden en kon ik kijken wat fase verschil zou zijn bij crossover. Die was bij mij niet onder de 20 graden zoals bij Gerhard en dan ga je denken aan andere dingen dan puur delay om dit verschil op te vangen.
Met een FIR cross over is dit dan simpel, gewoon in Rephase zeggen dat tweeter een gesloten systeem is en je vul resonantie frequentie in van tweeter en speel wat met de Q totdat fase vlak loopt en dan sluit die aan op die van woofer.
Later meer de Grimm aanpak gevolgd na tip van Gerhard en dan kan je b.v. tweeter een orde anders filteren als woofer, dit soort dingen wordt vaak passief gedaan. Maar ik koos uiteindelijk voor een allpass filter op de woofer, zodat die fase gelijk ging lopen met tweeter. Het optionele terug draaien van de fase met FIR op ingang is dan iets makkelijker, qua instellingen die je moet kiezen. Met een asymmetrisch filter is het lastig een passende tegenhanger te selecteren om de fase terug te draaien.
Nu kon ik gewoon tegenhanger pakker van de Linkwitz-Riley en daarbovenop een een block om fase van tweeter terug te draaien, want woofer liep gelijk met tweeter. De uitprobeersels in VituixCAD bleken na implementatie goed overeen te komen met de metingen.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 19 jan 2020, 12:45

jeroen_d schreef:Ik zie niet waarom je dat op het verkeerde been zou zetten. Uiteindelijk gaat het om de faserelatie tussen de drivers. Zorg dat je microfoon fixed staat en op voldoende afstand van de drivers zodat je de situatie van de luisterplek benadert. Als je dan de starttijd gelijk houdt voor alle drivers klopt het onderling perfect en zal de ontworpen respons grote gelijkenis vertonen met die op de luisterplek.

Kijken naar faseplaatjes, nadat aan genoemde voorwaarden is voldaan, is zeer nuttig, het geeft extra informatie. Waarom zou je dat jezelf willen ontzeggen. Ik kan jvenema hier helemaal volgen.


Het vervelende is dat zoals Bodzio al aangeeft bij een meting met 48Khz de afwijking op 5 Khz tussen de plus en min 38 graden kan liggen. Daardoor kan het zijn dat in je simulatie de sommatie van de fr wel klopt volgens de theorie maar de faseplaatjes niet. Zeker als je met Fir fases wil korigeren moet je wel een exacte curve hebben. Dan zou ik geen impuls meting gebruiken maar bijv Steps van Arta.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 19 jan 2020, 13:42

holco schreef:Net het laag platgeslagen, time window 50ms, meet afstand 25cm tussen beide woofers in, bedoeling is dat de uiteindelijke niveaus en timing op 1m gedaan gaat worden.
Schiet maar los :hide:

All SPL.jpg

SPL&Phase.jpg

Vervorming.jpg

Spectrogram.jpg


In de eerste plaats zou ik nooit tussen twee woofers gaan meten, kan rare dippen opleveren door het kamfiltereffect.

Ten tweede raad ik je aan toch echt met de meetmodule van HFD te gaan werken. Je ziet dan gelijk wat er gebeurd als je met de filters speelt en hoef je niet steeds controlemetingen te doen. Maak eerst eens wat metingen op 1 meter afstand zonder filtering met de mic tussen de tweet en de mid en zonder gate.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 19 jan 2020, 15:43

ds23man schreef:
jeroen_d schreef:Ik zie niet waarom je dat op het verkeerde been zou zetten. Uiteindelijk gaat het om de faserelatie tussen de drivers. Zorg dat je microfoon fixed staat en op voldoende afstand van de drivers zodat je de situatie van de luisterplek benadert. Als je dan de starttijd gelijk houdt voor alle drivers klopt het onderling perfect en zal de ontworpen respons grote gelijkenis vertonen met die op de luisterplek.

Kijken naar faseplaatjes, nadat aan genoemde voorwaarden is voldaan, is zeer nuttig, het geeft extra informatie. Waarom zou je dat jezelf willen ontzeggen. Ik kan jvenema hier helemaal volgen.


Het vervelende is dat zoals Bodzio al aangeeft bij een meting met 48Khz de afwijking op 5 Khz tussen de plus en min 38 graden kan liggen. Daardoor kan het zijn dat in je simulatie de sommatie van de fr wel klopt volgens de theorie maar de faseplaatjes niet. Zeker als je met Fir fases wil korigeren moet je wel een exacte curve hebben. Dan zou ik geen impuls meting gebruiken maar bijv Steps van Arta.

Waarom zou je met 48kHz meten? Als je geluidskaart geen 96kHz ondersteunt heb je onterecht bezuinigd op je meetset.
En dan nog, deze afwijking zal gelijk zijn voor middentoner en tweeter dus doet niet ter zake.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 19 jan 2020, 15:56

De meetonnauwkeurigheid wordt bepaald door het aantal samples en hoeft niet gelijk te zijn tussen twee metingen. Zelfs bij 192K kan de het verschil nog 18 graden zijn tussen twee metingen ( bij 5k). Dat heeft niets met de geluidskaart te maken maar met de onnauwkeurigheden die ontstaan in de berekeningen.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » zo 19 jan 2020, 16:09

Met hoge samplerates heb je sowieso geen resolutie meer in het laag, tenzij je een gigantische FFT lengte gaat nemen, wat weer een hoop andere (praktische) problemen met zich meebrengt. Bepaalde mensen hadden het over smoothing...............
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 19 jan 2020, 16:32

Smoothing in welke context Bart?
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 19 jan 2020, 16:58

ds23man schreef:De meetonnauwkeurigheid wordt bepaald door het aantal samples en hoeft niet gelijk te zijn tussen twee metingen. Zelfs bij 192K kan de het verschil nog 18 graden zijn tussen twee metingen ( bij 5k). Dat heeft niets met de geluidskaart te maken maar met de onnauwkeurigheden die ontstaan in de berekeningen.

Dit geloof je toch zelf niet? Alsof ik elke keer dat ik een meting doe een ander rekenresultaat zou krijgen. Mijn meetpraktijk laat totaal andere zaken zien. De maximale dip op basis van fasemeting en daarna zorgen dat je met je filterontwerp de fase op elkaar legt geeft maximale dip bij ompolen van de tweeter, na filterimplementatie en controlemeting. Dit voorspelbare resultaat overkomt me al meer dan 20 jaar lang, na 100+ projecten voor mensen te hebben uitgevoerd. Ook nog met relatief crappy DLSA pro meetset.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22147
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Pjotr » zo 19 jan 2020, 17:04

I.d.d. zolang je maar onder de Nyquist frequentie blijft en geen aliasing hebt is het signaal volledig continue in de tijd reconstrueerbaar. De naam zegt het al, daar zorgt het "reconstructiefilter" voor. Analoog dan wel digitaal geïmplementeerd.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21971
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 19 jan 2020, 17:13

Volgens mij missen je het punt wat ik wil maken: klopt het berekende faseplaatje wel? En laten we wel wezen, dat is nog maar de vraag volgens Mateljan ( Arta) en Bodzio. En om eerlijk te zijn zie ik ook wat afwijkingen in de faseplot binnen HFD ( het geraamte is ooit door Bruno en Bart van der Laan gemaakt qua berekeningen).

Later wat plaatjes.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 19 jan 2020, 17:20

Volgens mij is bij herhaling gereageerd dat het niet om de absolute nauwkeurigheid gaat maar om de onderlinge nauwkeurigheid. Alleen het laatste is relevant als je het faseverloop van bv middentoner en tweeter onderling wilt vergelijken en via filteren op elkaar leggen.
Dat de fase absoluut gezien onnauwkeurigheid krijgt door beperkte samplerate e.d. wordt niet ontkent. Ik begrijp alleen niet waarom jij die absolute fasenauwkeurigheid zo belangrijk vindt. Waarom een beperking daar voor jou een reden is om er helemaal niet meer naar te willen kijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » zo 19 jan 2020, 18:01

Nu heb ik alleen directe ervaring met fase meting in REW en ik snap dat samplerate effecten in theorie een beperking hebben in de meetnauwkeurigheid. Echter zien de gemeten resultaten in REW er niet vreemd uit. Denk dat dat komt door de sweep. Soms komt iets precies uit op een sample en soms niet. Er zal wel een lichte smooting plaatsvinden waardoor grafiek globaal wel klopt. Hoe dan ook als de time of flight gecorrigeerd is, krijg ik fase plaatjes die kloppen met wat je zou verwachten. Misschien even los van een effect boven de 10 kHz waar je het over had, waar de versterker misschien wat extra fase toevoegt. Maar voor het beoordelen van wat er gebeurt op crossover plaatst lijkt het me voldoende. En als de meting tevens maar heel licht afwijkt van wat je in theorie kan verwachten, dan zal het wel goed zijn.
Kan natuurlijk geen uitspraak doen, van hoe de fase plaatjes er in de Hypex omgeving eruit zien bij meting of over een ander programma. Maar wat ik in REW meet lijkt me oke voor het gebruik waar het voor bedoelt is. Als ik een meting herhaal dan krijg ik ook vrijwel identieke plaatjes. Als ik meting op iets andere afstand doe en opnieuw time of flight goed corrigeer, dan zie ik weer globaal hetzelfde opduiken. Dus ik vermoed dat de fouten er op de een of andere manier eruit gemiddeld worden.

Rob Dingen
Berichten: 268
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Rob Dingen » ma 20 jan 2020, 23:30

jvenema hoe stel jij time of flight in en doe je dat alleen bij het hoog en gebruik je die tijd dan ook in het laag.

Rob

jvenema
Berichten: 308
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » di 21 jan 2020, 1:08

Even uitgaande van een tweeweg, zet je microfoon op ca een meter afstand op een plek tussen de woofer en tweeter in. Dit is dan wat we noemen de on-axis. Ik meet met REW, maar andere programma’s kennen ongetwijfeld ongeveer dezelfde mogelijkheden.
Als REW zijn sweep begint dan zit er vertraging in vanwege buffering in audio device en de afstand tussen speaker en microfoon. Als je actieve versterking met DSP heb, dan kan die ook nog delay toevoegen. Ook microfoon signaal wat gemeten wordt, word gebufferd en geeft vertraging. Als je deze totale delay die optreed goed invul in het measurement dialoog, Dan zal de fase bij hogere frequenties richting de 0 graden over het algemeen lopen als je drives zonder verder crossover filter meet. Kan best zijn dat fase wat bultjes en dipjes heeft, die hangen vaak ook samen met niet vlakke frequentie response. Kijk dus met name naar wat er met de fase gebeurt in werk gebied van driver.
Het getal wat een juiste compensatie is, kan dus duidelijk meer zijn, dan wat je verwacht vanwege de meetafstand, want er is meer vertraging dan alleen van het geluid door de lucht.
Ik begin met meten van de woofer, die staat meer naar achteren en dus zal signaal van tweeter vertraagd moeten worden. Dus alleen woofer krijgt signaal.
Hoe kom je aan het juist getal? Bij verschillende windows kun je control window openen in REW en daar zit vaak een optie ”estimate delay”. Vervolgens kun je aangeven dat hij die waarde ook moet doorzetten, zodat die waarde gebruikt wordt bij de volgende metingen. Je kan ook kijken naar impulse window en kijken of nulpunt in de buurt van de piek zit. Je kan daar ook nulpunt op plek van cursor zetten. Of zins kort is er ook via control window van impulse de mogelijkheid om een offset in te geven via schuif (wat erg grof gaat) of door offset waarde in te tikken. Je kan dan ook gelijk effect zien op de fase response. Als je dus weet hoe die eruit moet komen te zien dan kun je behoorlijk nauwkeurig de delay offset en dus de delay bepalen.
Zorg er dus wel voor dat uiteindelijk de delay waarde in measurement window aangepast word. Doe opnieuw een meting en kijk of die dan goed is. Zo niet pas delay in measurement window opnieuw aan, doe weer meting etc. Net zolang totdat je weet dat je de juiste delay gevonden heb en noteer die dan.
Exporteer deze goede meting van woofer, zodat je die in b.v. VituixCAD kan gebruiken. Nu zonder de opstelling te veranderen stuur woofer niet meer aan en ga tweeter alleen meten met de delay instelling zoals die door de woofer bepaald is. Doordat tweeter waarschijnlijk meer naar voren staat, zal signaal relatief eerder aankomen en fase response zal er niet zo uitzien zoals daarvoor bij de woofer. (als tweeter waveguide heeft en daardoor meer naar achteren staat dan kan hij zelfs later dan woofer zijn). Sla nu deze meting op.
Nu zijn er twee mogelijkheden. Je kan beide metingen in b.v. VituixCAD laden en twee drivers aanmaken en de meet resultaten daar laden. Je kan dan delay blokje in pad van tweeter zetten en delay zo instellen dat je een logisch fase verloop krijg. Deze delay is dan het verschil in flight time. In feite zijn de absolute time of flight getallen niet zo relevant alleen de verschillen.
Een andere mogelijkheid is om voor de tweeter de delay correctie op precies zo‘n manier in te stellen als je bij de woofer hebt gedaan. Dus als je dan bij nieuwe metingen de juiste figuren krijg qua Nul punt impulse response en fase verloop, dan is de ingestelde delay juist en verschil met de tijd gevonden voor de woofer is het verschil in time off flight. Dit verschil getal moet overeenkomen met getal wat je eventueel bepaald heb in VituixCAD.
Als je DSP gebruik kan je wat samples delay gebruiken om dit verschil in time of flight op te vangen. Hou er dus rekening mee dat dit discrete stappen zijn, die samenhangen met je sampling rate.
Als je DSP heb met actieve versterking, kan je ook best wel wat EQ toepassen om frequentie response vlakker te maken. Doe dit niet in het extreme, wel tot ruim buiten inzet gebied, maar probeer niet het natuurlijke laag afval recht te trekken of cone breakup te corrigeren etc. Voor het bepalen van time of flight en het kijken naar fase verloop is het wel wat makkelijker als frequentie response wat vlakker is, want dan verloopt fase ook rustiger en is beter te beoordelen.
Als je dus weet hoeveel je welke driver moet vertragen dan kun je kijken wat fase verschil is op de gewenste crossover frequentie. Je hebt in VituixCAD dan twee fase grafieken die beide netjes naar 0 lopen en je kan dan zien wat fase verschil is op crossover. Is dit verschil beperkt, b.v. 20 graden, dan is het geen probleem om dit verschil ook met delay op te lossen. Je past dan de delay die er toch is voor de time of flight correctie zodat de fase grafieken elkaar gaan snijden op crossover punt. Uiteindelijke fase verloop zal dan toch nog relatief rustig blijven. Is fase verschil erg groot, dan denk ik eerder aan andere manieren om de fase grafieken bij elkaar te krijgen.
Als je geen DSP heb dan is alles een tandje lastiger, want dan heb je geen pure frequentie onafhankelijke delay tot je beschiking, alleen all-pass wat een fase draaiing doet.
Kijk dus vooral naar fase verloop in werkgebied van driver waar zijn response redelijk vlak is. De fase in dat frequentie gebied moet logisch verlopen. Verder kan fase eventueel boven 10kHz ook ineens een beetje wegduiken, dit kan komen door b.v versterker die boven 20kHz wegval en fase draaiing daarvan zie je eventueel ook terug. Dus tot 10kHz loopt je fase van je tweeter netjes richting 0 graden en ineens buigt grafiek naar beneden af. Weet dat dat soort verstoringen er kunnen zijn.

Rob Dingen
Berichten: 268
Lid geworden op: wo 15 sep 2004, 16:51
Locatie: Gerwen

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Rob Dingen » di 21 jan 2020, 13:34

Dank voor je uitgebreide uitleg, maar dit is een werkwijze voor REW en HFD.
Het ging mij meer om een juiste manier van fase meten en waar je het afkapt.
Als je bijv een meting in Vituixcad laad en je verandert de Delay zie je ineens de meting omklappen net daarvoor is volgens mij de juiste tijd.
Die tijd gebruik ik voor de andere metingen.
Ik meet met Clio 12 dus heb de fase draaiing niet.
Volgens de gast van Vituixcad kan ik een mls meting laden en de juiste file exporteren om in HFD te kunnen laden.
Moet het nog proberen maar dat zou een mooie oplossing kunnen zijn.

Rob


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Googlebot en 2 gasten