discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » vr 10 jan 2020, 20:52

moderator schreef: dit topic is voor de discussie over het showcase topic van ds23man
viewtopic.php?f=59&t=28148
over meten en DSP-en van zijn actieve MFB speaker

verzoek: als het ff kan een quote uit t showcase topic opnemen in je post, daar waar die bedoeld is als reactie op iets wat daar geschreven is







Waar is de fase informatie? Het is niet voldoende om onderling delay te optimaliseren via inverteren van een van de drivers en maximaal te nullen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » vr 10 jan 2020, 23:24

Ik vind het ook een beetje flauw om niet te kunnen reageren, zeker wanneer onvolledige en foute dingen worden beweerd.

Punt 1 (van eerste post) slaat namelijk echt helemaal nergens op, totale onzin, idem voor punt 2 en 3.
Er zijn genoeg manier om perfect nearfield aan te sluiten en daarbij de kast ook mee te nemen, ik heb daar inmiddels meermaals naar een artikel verwezen hierover.
Ook de positie van de meetmicrofoon is ook helemaal nergens op gebaseerd, en zou ik zeker NIET als vuistregel hanteren.

Daarnaast zijn er veel slimmere manieren op speakers te meten, ipv lomp op z'n rug te gooien (wat nog andere problemen met zich mee brengt).
Je hebt hoe dan ook nog steeds last van reflecties.
Als je toch gaat slepen met speakers, zijn er veel slimmere manieren.
Eerst hint; iets met hoeken
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7410
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor wouter » za 11 jan 2020, 9:18

Opschonen en naar showcase lijkt me passend bij de wens van Gerhard.
Of idd gewoon aanvullen vanuit zijn eerste posts. Je kunt er gewoon lange berichten van maken, maar dan slaan naderhand de reactie alleen ergens op als je een quote maakt. Zo niet dan is de lijn er wel uit.

Omdat Gerhard weet wat hij wil doen, en waarom (anderen iets uitleggen) zou ik het prima vinden als ZIJN manier hier niet onderbroken wordt, ook al kun je je redenen hebben om iets te willen corrigeren. Omdat zijn methode als geheel werkt mag dit gewoon op zijn verzoek gerespecteerd worden toch?

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » za 11 jan 2020, 13:20

wouter schreef:Opschonen en naar showcase lijkt me passend bij de wens van Gerhard.
Of idd gewoon aanvullen vanuit zijn eerste posts. Je kunt er gewoon lange berichten van maken, maar dan slaan naderhand de reactie alleen ergens op als je een quote maakt. Zo niet dan is de lijn er wel uit.

Omdat Gerhard weet wat hij wil doen, en waarom (anderen iets uitleggen) zou ik het prima vinden als ZIJN manier hier niet onderbroken wordt, ook al kun je je redenen hebben om iets te willen corrigeren. Omdat zijn methode als geheel werkt mag dit gewoon op zijn verzoek gerespecteerd worden toch?

Mij niet, op die manier kan iedereen allerlei onzin, of discutabel dingen gaan posten.
Daarom zie ik juist reden om iemand te onderbreken.
Als iemand het in chronologische volgorde wil zetten kan hij zelf ook gewoon een pdf maken oid.
Het voelt nu heel erg als; "dit is wat ik vertel en wens geen weerwoord. "
Je kunt het in een ander topic plaatsen, maar de gemiddelde lezer zal zeker niet de moeite nemen om dat nog eens door te spitten.
Laatst gewijzigd door One World Concepts op za 11 jan 2020, 15:20, 1 keer totaal gewijzigd.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24983
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Henkjan » zo 12 jan 2020, 15:43

ds23man schreef:Nog even ter verduidelijking: als je meet in een grote ruimte ben je de reflecties kwijt van de wanden en het plafond, maar niet van de vloer. Om dat op te lossen kan je de speaker op een hoge stelling zetten maar ook op een bok richting plafond.

of door een ground plane meting met mic op de grond:

Afbeelding

viewtopic.php?f=3&t=16232&hilit=zware+drieweg#p1587958
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
AatV
Berichten: 3300
Lid geworden op: wo 21 feb 2007, 18:33
Locatie: Delft

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor AatV » zo 12 jan 2020, 16:49

@Gerhard, over de dip bij 350 Hz.
Weet je je bij een minimum fasesysteem het frequentieplot kan converteren naar de fase, maar hoe weet je dat de dip bij 350Hz (voor het inverteren van de mid) een tijdsprobleem was en geen volumekwestie?

groet,
Aat
That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » zo 12 jan 2020, 17:25

Henkjan schreef:
ds23man schreef:Nog even ter verduidelijking: als je meet in een grote ruimte ben je de reflecties kwijt van de wanden en het plafond, maar niet van de vloer. Om dat op te lossen kan je de speaker op een hoge stelling zetten maar ook op een bok richting plafond.

of door een ground plane meting met mic op de grond:

viewtopic.php?f=3&t=16232&hilit=zware+drieweg#p1587958

Je bent ook niet die reflecties ineens "kwijt", dat is echt een foute en incomplete stelling (zoals er wel meer waren in de originele post)
Zonder tijdvenster zul je deze namelijk nog steeds terugzien en ze kunnen zelfs behoorlijk aanwezig zijn.
Gevolg is een heel erg grillige response, waarvan je soms niet meer weet wat nu reflectie is en wat nu systeem is.

Mocht je desondanks toch willen meten, zorg ervoor dat de meet-setup zo min mogelijk parallel staat aan de wanden/plafond/vloer.
Al met al is het vooral een heel erg omslachtige meet methode, en geeft de hybride combinatie met near-fiel+baffle-step met daarbij farfield een net zo goed of zelfs een veel beter resultaat.

Er is hier een uitzonder op, en dat is wanneer je een 2,5 meter lange line-array wilt gaan meten.
Maar daar is zo'n grote ruimte echt een totale drama juist door de nagalm en reflectie.
OF wanneer je een een soort van cardiode laag bron hebt gemaakt.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
holco
Berichten: 931
Lid geworden op: za 14 jan 2006, 21:10
Locatie: Capelle aan den IJssel

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor holco » zo 12 jan 2020, 18:00

Ik vraag mij ook af of dat hele stijle filteren gehoormatig geen problemen gaat geven :think:

Stel, we nemen een schuiftrombone en schuiven van laag naar hoog, in dat bereik zit juist een 48dB crossover van mid naar hoog, die trombone schiet dus als het ware van de ene unit over naar de andere terwijl dat met bv een 12dB filter veel vloeiender gaat.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8611
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Walt » zo 12 jan 2020, 18:05

Kamfilter effecten zullen kleiner zijn met steilere filtering.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 jan 2020, 18:14

One World Concepts schreef:
Henkjan schreef:
ds23man schreef:Nog even ter verduidelijking: als je meet in een grote ruimte ben je de reflecties kwijt van de wanden en het plafond, maar niet van de vloer. Om dat op te lossen kan je de speaker op een hoge stelling zetten maar ook op een bok richting plafond.

of door een ground plane meting met mic op de grond:

viewtopic.php?f=3&t=16232&hilit=zware+drieweg#p1587958

Je bent ook niet die reflecties ineens "kwijt", dat is echt een foute en incomplete stelling (zoals er wel meer waren in de originele post)
Zonder tijdvenster zul je deze namelijk nog steeds terugzien en ze kunnen zelfs behoorlijk aanwezig zijn.
Gevolg is een heel erg grillige response, waarvan je soms niet meer weet wat nu reflectie is en wat nu systeem is.

Mocht je desondanks toch willen meten, zorg ervoor dat de meet-setup zo min mogelijk parallel staat aan de wanden/plafond/vloer.
Al met al is het vooral een heel erg omslachtige meet methode, en geeft de hybride combinatie met near-fiel+baffle-step met daarbij farfield een net zo goed of zelfs een veel beter resultaat.

Er is hier een uitzonder op, en dat is wanneer je een 2,5 meter lange line-array wilt gaan meten.
Maar daar is zo'n grote ruimte echt een totale drama juist door de nagalm en reflectie.
OF wanneer je een een soort van cardiode laag bron hebt gemaakt.

De hybride combinatie blijft een lastig compromis.
Nadat ik een keer heb gemeten in de dode kamer van TuD wil ik niet meer anders. Daar heb ik de prijs van de huur graag voor over. Met name het meten van het onderlinge rendement van de drivers, niet vlakbij maar op een fatsoenlijke afstand liefst zelfs op > 2 meter is het echt zoveel fijner meten. Je ziet ook meteen dat je voorspelling van de bafflestep slechts een benadering is zeker als de luidspreker een grote drieweg is.
Grondvlak meten heb ik ook gedaan maar dat is het ook niet. Je krijgt er soms heel rare resultaten mee.

De methode die Gerhard aanbeveelt, de microfoon boven de speaker hangen zou ik nooit gebruiken. Je krijgt keihard de reflectie van de vloer als achterwand in je meting mee. Ik begrijp werkelijk niet dat Grimm dit aanhoudt, ik zal er zeker Guido eens op aanspreken. Ik snap ook niet hoe dit kan overeenkomen met een meting in de dode kamer van TuD.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 jan 2020, 18:25

Deze meting van de woofers vind ik dus volkomen ongeloofwaardig:
download/file.php?id=153264&mode=view
De onregelmatigheden zijn veel gemakkelijker te verklaren door reflecties vanuit de meting. Niet vanuit het gedrag van deze driver in de box.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » zo 12 jan 2020, 18:35

jeroen_d schreef:
One World Concepts schreef:
Henkjan schreef:of door een ground plane meting met mic op de grond:

viewtopic.php?f=3&t=16232&hilit=zware+drieweg#p1587958

Je bent ook niet die reflecties ineens "kwijt", dat is echt een foute en incomplete stelling (zoals er wel meer waren in de originele post)
Zonder tijdvenster zul je deze namelijk nog steeds terugzien en ze kunnen zelfs behoorlijk aanwezig zijn.
Gevolg is een heel erg grillige response, waarvan je soms niet meer weet wat nu reflectie is en wat nu systeem is.

Mocht je desondanks toch willen meten, zorg ervoor dat de meet-setup zo min mogelijk parallel staat aan de wanden/plafond/vloer.
Al met al is het vooral een heel erg omslachtige meet methode, en geeft de hybride combinatie met near-fiel+baffle-step met daarbij farfield een net zo goed of zelfs een veel beter resultaat.

Er is hier een uitzonder op, en dat is wanneer je een 2,5 meter lange line-array wilt gaan meten.
Maar daar is zo'n grote ruimte echt een totale drama juist door de nagalm en reflectie.
OF wanneer je een een soort van cardiode laag bron hebt gemaakt.

De hybride combinatie blijft een lastig compromis.
Nadat ik een keer heb gemeten in de dode kamer van TuD wil ik niet meer anders. Daar heb ik de prijs van de huur graag voor over. Met name het meten van het onderlinge rendement van de drivers, niet vlakbij maar op een fatsoenlijke afstand liefst zelfs op > 2 meter is het echt zoveel fijner meten. Je ziet ook meteen dat je voorspelling van de bafflestep slechts een benadering is zeker als de luidspreker een grote drieweg is.
Grondvlak meten heb ik ook gedaan maar dat is het ook niet. Je krijgt er soms heel rare resultaten mee.

De methode die Gerhard aanbeveelt, de microfoon boven de speaker hangen zou ik nooit gebruiken. Je krijgt keihard de reflectie van de vloer als achterwand in je meting mee. Ik begrijp werkelijk niet dat Grimm dit aanhoudt, ik zal er zeker Guido eens op aanspreken. Ik snap ook niet hoe dit kan overeenkomen met een meting in de dode kamer van TuD.

Grondvlak metingen is idd een hoop ellende, beetje een ding voordat tijdvenstermetingen gedaan werden.

Ik heb zelf ook meerdere malen in dergelijke dode kamers gestaan, maar toch ook daar zie je de nodige reflecties terug.
Zeker rond de 100-300Hz. Uiteraard hangt dat allemaal wel af van de ruimte.
Dat blijft altijd een lastig gebied.

Heel persoonlijk zou ik zulke metingen gewoon lekker buiten doen. Doorgaans zijn er dagen genoeg voor dat dit prima kan.
Tenzij je in een heel druk productiebedrijf werkt waar er absoluut geen tijd over is.
Ook hier doe je het voornamelijk voor frequenties < 300-400Hz.
Als je dan de speaker normaal neerzet en dan vervolgens iets van 10 graden naar boven draait (dus naar de lucht toe), zul je zien dat je bijna geen grond reflecties meer hebt.
Dat is dan ook vooral de uitdaging, zorgen dat je zo min mogelijk vlakken hebt die parallel staan met de meet-setup.

Speaker naar het plafond laten uitstralen is voor een aantal andere reden niet echt handig.
(die reden die jij aangeeft had ik ook al eerder genoemd)
Sommige speakers zijn zo slap opgehangen dat je risico loopt om daar allerlei nare effecten door te krijgen.
Daarnaast neem ik vaak toch altijd de vervorming mee, om globaal te kijken of er geen gekke uitschieters zijn.
Op deze manier weet je bijna wel zeker dat je allerlei niet-lineariteiten mee krijgt.
Uiteraard kun je de speaker dan weer rechtop zetten, maar het wordt op die manier allemaal zo'n gedoe voor die 1-0,5dB extra informatie.

Overigens begrijp ik niet helemaal waarom je zegt dat simuleren van bafflestep slechts een benadering is?
Uiteraard is "benadering" nogal subjectief, maar doorgaans valt de simulatie <300Hz binnen 1-1,5dB.
Daarboven is het niet echter interessant, aangezien dat prima met een tijdvenster meting kan.

jeroen_d schreef:Deze meting van de woofers vind ik dus volkomen ongeloofwaardig:
download/file.php?id=153264&mode=view
De onregelmatigheden zijn veel gemakkelijker te verklaren door reflecties vanuit de meting. Niet vanuit het gedrag van deze driver in de box.

Helemaal mee eens, zeker onder de 300-500Hz volgt een woofer eigenlijk gewoon de simulatie als een zuiger.
Tenzij je gigantische reflecties hebt binnen de kast, maar dat is bij lange na niet zo grillig.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » zo 12 jan 2020, 18:45

Trouwens, er zijn nog wel wat andere methoden die zouden kunnen werken om reflecties tegen te gaan.
Ik moet even alle papers weer opduiken, maar ben daarmee zelf ook aan de slag gegaan.

Een deel kan middels wat wiskundige trucs ed worden verholpen (dus in feite DSP of gewoon computer).
Daarnaast gaat het vooral om het pad tussen de speaker en de microfoon.
Volgens mij zou je in theorie prima iets van een grote buis kunnen maken met "gaten" en een hoop demping tussen de speaker en microfoon.
Leuk zo'n dode kamer, en erg handig voor "passieve" geluidsbronnen, maar dus ook nogal overkill voor speakers vanaf een bepaalde frequentie.

Op die manier is iig de eerste grond/plafond reflectie prima op te vangen. 200-300Hz is ook nog redelijk goed te dempen met bepaalde technieken.
Daarnaast is het ook apart dat we nog steeds met een omnipool microfoon meten.
Een goede cardiode microfoon zou veel logischer zijn.
De combinatie van dit alles zou sowieso de resultaten flink moeten kunnen verbeteren.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22009
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 12 jan 2020, 18:55

jeroen_d schreef:Deze meting van de woofers vind ik dus volkomen ongeloofwaardig:
download/file.php?id=153264&mode=view
De onregelmatigheden zijn veel gemakkelijker te verklaren door reflecties vanuit de meting. Niet vanuit het gedrag van deze driver in de box.


Jeroen, je wil iets verklaren vanuit je eigen ervaringen. Maar een woofer die in stroomsturing staat en in combinatie met mfb volgt de gebruikelijke theorie en simulaties niet meer. De stroomsturing veroorzaakt twee opslingeringen: 1 op Fbox en aan de bovenkant op het ontkoppelen van de conus en de spreekspoel. In mijn luidspreker lag zonder mfb fbox op 50Hz die door de mfb regellus naar 10-20Hz naar beneden gebracht wordt. Maar omdat ook de regellus niet overal gelijk is qua feedback heeft dat ook weer invloed op de FR respons. Het systeem van Rob heeft feitelijk niet zo veel meer te maken met het oorspronkelijke idee en theorie van Philips, daar werd gewoon simpel een dikke laag op toegepast die door de feedback werd terug geregeld. In het DMF ( digital motional feedback) wordt er een feedback curve gemaakt die op elke frequentie aangepast is op de fasemarge van de regellus. Dit heeft gewoon invloed op de fr respons die je weer recht moet trekken met dsp. Dit heeft niets meer te maken met mechanica waarbij je met T&S parameters een massa veer systeem te maken hebt, maar met mechatronica. Rob is daar niet voor niets Prof in geworden aan de TU Delft.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 jan 2020, 19:02

Ik geloof je pas wanneer je dit aanvult met een nearfield meting, eens kijken wat die laat zien. Ik ben het met Bart eens dat voor het laag een nearfield meting heel veel vertelt.

Bart, juist in het gebied waar je de crossover tussen laag en mid wilt laten plaatsvinden, lukt het vrijwel niet om betrouwbaar amplitude en fase te simuleren voor zowel woofer als middentoner en wordt het een beetje gokken wat je met het filter aan het doen bent.
Uiteraard is buiten meten een oplossing, maar in een drukke woonwijk vind ik dit nogal lastig. Het weer moet ook mee zitten dan. Ik ben beperkt in het kiezen van mijn tijdslots hiervoor.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 jan 2020, 19:06

ds23man schreef:
jeroen_d schreef:Deze meting van de woofers vind ik dus volkomen ongeloofwaardig:
download/file.php?id=153264&mode=view
De onregelmatigheden zijn veel gemakkelijker te verklaren door reflecties vanuit de meting. Niet vanuit het gedrag van deze driver in de box.


De stroomsturing veroorzaakt twee opslingeringen: 1 op Fbox en aan de bovenkant op het ontkoppelen van de conus en de spreekspoel. In mijn luidspreker lag zonder mfb fbox op 50Hz die door de mfb regellus naar 10-20Hz naar beneden gebracht wordt. Maar omdat ook de regellus niet overal gelijk is qua feedback heeft dat ook weer invloed op de FR respons. Het systeem van Rob heeft feitelijk niet zo veel meer te maken met het oorspronkelijke idee en theorie van Philips, daar werd gewoon simpel een dikke laag op toegepast die door de feedback werd terug geregeld. In het DMF ( digital motional feedback) wordt er een feedback curve gemaakt die op elke frequentie aangepast is op de fasemarge van de regellus. Dit heeft gewoon invloed op de fr respons die je weer recht moet trekken met dsp.

Het zou vreemd zijn als je moet recht trekken in het gebied waar veel tegenkoppeling plaatsvindt. Als je rond 100Hz 30dB tegenkoppeling hebt, dan volgt de respons gewoon netjes het ingangssignaal. Stroomsturing is verder ook helemaal niet spannend. Als je de impedantie van je driver meet, dan weet je wat er gaat gebeuren. Ook dan: geen bult rond 100Hz.
P.S. ik heb alle white papers van Rob gelezen en mailcontact met hem. Ben zelf met MFB bezig dus voldoende ingevoerd in de materie en wat jullie daarmee aan het doen zijn. Ik kan niet volgen wat je hier allemaal beweert vanuit de kennis en ervaring die ik tot nu toe heb opgedaan.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op zo 12 jan 2020, 19:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22009
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 12 jan 2020, 19:09

En wat voegt een nearfield meting toe aan een meting op 1 meter afstand die in een ruimte gedaan is van B 27x L 45x H 16 meter?
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 jan 2020, 19:11

Dat je geen reflectie meer hebt van de vloer, die in jouw meetopstelling zeker de meting zal verstoren.

De grap van MFB is juist dat je, of je nu stroom of spanningsturing toepast, de woofer qua respons vlak trekt over het gehele gebied waar de tegenkoppeling werkt. Ondanks dat de tegenkoppellus correcties voor fasemarge bevat, is er tot 500Hz sprake van een tegenkoppeling met een gain groter dan 1. Bij 200Hz is deze zelfs nog flink en zou je verwachten dat de MFB gecorrigeerde woofer van 20-200Hz vlak loopt.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » zo 12 jan 2020, 19:28

jeroen_d schreef:
ds23man schreef:
jeroen_d schreef:Deze meting van de woofers vind ik dus volkomen ongeloofwaardig:
download/file.php?id=153264&mode=view
De onregelmatigheden zijn veel gemakkelijker te verklaren door reflecties vanuit de meting. Niet vanuit het gedrag van deze driver in de box.


De stroomsturing veroorzaakt twee opslingeringen: 1 op Fbox en aan de bovenkant op het ontkoppelen van de conus en de spreekspoel. In mijn luidspreker lag zonder mfb fbox op 50Hz die door de mfb regellus naar 10-20Hz naar beneden gebracht wordt. Maar omdat ook de regellus niet overal gelijk is qua feedback heeft dat ook weer invloed op de FR respons. Het systeem van Rob heeft feitelijk niet zo veel meer te maken met het oorspronkelijke idee en theorie van Philips, daar werd gewoon simpel een dikke laag op toegepast die door de feedback werd terug geregeld. In het DMF ( digital motional feedback) wordt er een feedback curve gemaakt die op elke frequentie aangepast is op de fasemarge van de regellus. Dit heeft gewoon invloed op de fr respons die je weer recht moet trekken met dsp.

Het zou vreemd zijn als je moet recht trekken in het gebied waar veel tegenkoppeling plaatsvindt. Als je rond 100Hz 30dB tegenkoppeling hebt, dan volgt de respons gewoon netjes het ingangssignaal. Stroomsturing is verder ook helemaal niet spannend. Als je de impedantie van je driver meet, dan weet je wat er gaat gebeuren. Ook dan: geen bult rond 100Hz.
P.S. ik heb alle white papers van Rob gelezen en mailcontact met hem. Ben zelf met MFB bezig dus voldoende ingevoerd in de materie en wat jullie daarmee aan het doen zijn. Ik kan niet volgen wat je hier allemaal beweert vanuit de kennis en ervaring die ik tot nu toe heb opgedaan.

Je was me al voor, ik kan mij inderdaad ook helemaal niet volgen in het verhaal en al helemaal niet de uitleg. (en raar gebruik van de termen mechanica en mechatronica)
Stroomsturing zorgt niet voor een ineens mega grillige response, tenzij je ineens ultra precies gaat lopen corrigeren.
Maar dan ben je sowieso al helemaal fout bezig.

Jeroen, ik snap niet helemaal waarom je zegt dat amplitude en fase slecht te voorspellen zijn?
We hebben het over een frequentie gebied van ongeveer 50-300Hz.
Een gebied waar toevallig kast/systeem simulaties en bafflestep simulaties nog redelijk goed zijn.
Zeker wanneer deze gecombineerd worden met de nearfield+bafflestep simulatie methode.
Waarmee tevens daadwerkelijk de gevoeligheid te bepalen is en waar je zeker wel een punt kan vinden om ze op elkaar te fitten.
Impedantie metingen kunnen hier ook bij helpen.

De fase is hier nog het minst belangrijk, omdat die nog vrij netjes meeloopt met de simulatie.
Een klein verschil hier of daar is dus niet zo spannend (dat is anders bij bv 2-3kHz).
Het hangt er uiteindelijk vanaf in welke nauwkeurigheid je geïnteresseerd bent natuurlijk.
Maar over het algemeen is de gemiddelde productie tolerantie al groter, zeker in combinatie met eventuele power compressie en warmte in de spreekspoel. Reken maar zeker 2-3dB voor zelfs A-merk speakers en drivers.
(power compressie is natuurlijk minder een issue bij stroomsturing, maar even een algemeen verhaal)

Als we dan over details gaan soebatten, moeten die namelijk ook mee worden genomen.
En dan hebben we het nog niet eens over de can of worms van kamerakoestiek in dat frequentiegebied.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22009
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 12 jan 2020, 19:30

jeroen_d schreef:Dat je geen reflectie meer hebt van de vloer, die in jouw meetopstelling zeker de meting zal verstoren.


_DSC2798[1].JPG


Dan voeg je toch gewoon wat demping toe? :mrgreen:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 jan 2020, 19:43

Joh, ik weet het niet. De kast onder je kast kan ook gekke resonanties veroorzaken. Die bakstenen muur doet ongetwijfeld ook nog mee.

Het enige wat ik beweer is dat je meetresultaat niet logisch is op basis van wat je mag verwachten van een MFB gecorrigeerde woofer. En daarmee voor mij niet geloofwaardig. Ik zou het gewoon nog eens zorgvuldig checken als ik jou was. Misschien kan de Fusion nog beter worden gefilterd!
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22009
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » zo 12 jan 2020, 19:49

jeroen_d schreef:
De grap van MFB is juist dat je, of je nu stroom of spanningsturing toepast, de woofer qua respons vlak trekt over het gehele gebied waar de tegenkoppeling werkt. Ondanks dat de tegenkoppellus correcties voor fasemarge bevat, is er tot 500Hz sprake van een tegenkoppeling met een gain groter dan 1. Bij 200Hz is deze zelfs nog flink en zou je verwachten dat de MFB gecorrigeerde woofer van 20-200Hz vlak loopt.


Je trekt de zaak vlak op het sensorpunt waar je meet. Dat wil niet zeggen dat dat gelijk is met de akoestische output. En daar komen we op het punt van het verschil van mechanica en mechatronica.

En om even op Bart zijn opmerking in te gaan, het is een hot item op de diverse technische universiteiten:

https://www.tudelft.nl/3me/onderzoek/ch ... es-in-een/
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 618
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » zo 12 jan 2020, 20:12

ds23man schreef:
jeroen_d schreef:
De grap van MFB is juist dat je, of je nu stroom of spanningsturing toepast, de woofer qua respons vlak trekt over het gehele gebied waar de tegenkoppeling werkt. Ondanks dat de tegenkoppellus correcties voor fasemarge bevat, is er tot 500Hz sprake van een tegenkoppeling met een gain groter dan 1. Bij 200Hz is deze zelfs nog flink en zou je verwachten dat de MFB gecorrigeerde woofer van 20-200Hz vlak loopt.


Je trekt de zaak vlak op het sensorpunt waar je meet. Dat wil niet zeggen dat dat gelijk is met de akoestische output. En daar komen we op het punt van het verschil van mechanica en mechatronica.

En om even op Bart zijn opmerking in te gaan, het is een hot item op de diverse technische universiteiten:

https://www.tudelft.nl/3me/onderzoek/ch ... es-in-een/

Je hoeft mij echt niet te vertellen wat mechatronica is, ik heb dagelijks met zulke knapen (en collega's) te maken en was ook onderdeel van mijn studie, fyi
Lukraak met wat woorden gooien geeft nog steeds geen uitleg hoe of waarom.

Zo'n grillige response is op deze lage frequentie gewoon onzinnig, stroomsturing of geen geen stroomsturing is totaal niet relevant.
Ik zou liever inhoudelijk iets willen horen ipv constant allerlei terminologie te horen dat vervolgens niet ingaat op de inhoud.
De reden dat transistors werken is ook niet "omdat natuurkunde".
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24983
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Henkjan » zo 12 jan 2020, 21:20

Rustig aan maar, doe ff de veiligheidsschoenen aan zodat als er al iemand op je tenen gaat staan dat je er geen last van hebt

Over het aan elkaar plakken van near field en gated: hoe zorg je dat de fase dan correct blijft? Overgaan op minimum fase ipv gemeten fase geeft afwijkingen (in elk geval mijn ervaring n=1). Wat dat betreft kan ik Jeroen wel volgen met z'n voorkeur voor dode kamer, dat had ik met Nescio ook gedaan, echt meten zoals t bedoeld is. Maar uiteraard ook hier moet je de beperkingen kennen
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11497
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 jan 2020, 21:33

ds23man schreef:
jeroen_d schreef:
De grap van MFB is juist dat je, of je nu stroom of spanningsturing toepast, de woofer qua respons vlak trekt over het gehele gebied waar de tegenkoppeling werkt. Ondanks dat de tegenkoppellus correcties voor fasemarge bevat, is er tot 500Hz sprake van een tegenkoppeling met een gain groter dan 1. Bij 200Hz is deze zelfs nog flink en zou je verwachten dat de MFB gecorrigeerde woofer van 20-200Hz vlak loopt.


Je trekt de zaak vlak op het sensorpunt waar je meet. Dat wil niet zeggen dat dat gelijk is met de akoestische output. En daar komen we op het punt van het verschil van mechanica en mechatronica.

En om even op Bart zijn opmerking in te gaan, het is een hot item op de diverse technische universiteiten:

https://www.tudelft.nl/3me/onderzoek/ch ... es-in-een/

Als de output van de sensor op 100Hz niet strookt met de beweging van het membraan dan is er iets goed mis! Waarom is het zo moeilijk om aan te nemen dat ik wellicht een punt maak waar je eerst aandacht aan moet besteden voordat je verder gaat met deze discussie?
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, cornelis en 1 gast