Moderator: Beheerdersteam
moderator schreef:dit topic is voor de discussie over het showcase topic van ds23man
viewtopic.php?f=59&t=28148
over meten en DSP-en van zijn actieve MFB speaker
verzoek: als het ff kan een quote uit t showcase topic opnemen in je post, daar waar die bedoeld is als reactie op iets wat daar geschreven is
Mij niet, op die manier kan iedereen allerlei onzin, of discutabel dingen gaan posten.wouter schreef:Opschonen en naar showcase lijkt me passend bij de wens van Gerhard.
Of idd gewoon aanvullen vanuit zijn eerste posts. Je kunt er gewoon lange berichten van maken, maar dan slaan naderhand de reactie alleen ergens op als je een quote maakt. Zo niet dan is de lijn er wel uit.
Omdat Gerhard weet wat hij wil doen, en waarom (anderen iets uitleggen) zou ik het prima vinden als ZIJN manier hier niet onderbroken wordt, ook al kun je je redenen hebben om iets te willen corrigeren. Omdat zijn methode als geheel werkt mag dit gewoon op zijn verzoek gerespecteerd worden toch?
of door een ground plane meting met mic op de grond:ds23man schreef:Nog even ter verduidelijking: als je meet in een grote ruimte ben je de reflecties kwijt van de wanden en het plafond, maar niet van de vloer. Om dat op te lossen kan je de speaker op een hoge stelling zetten maar ook op een bok richting plafond.
Je bent ook niet die reflecties ineens "kwijt", dat is echt een foute en incomplete stelling (zoals er wel meer waren in de originele post)Henkjan schreef:of door een ground plane meting met mic op de grond:ds23man schreef:Nog even ter verduidelijking: als je meet in een grote ruimte ben je de reflecties kwijt van de wanden en het plafond, maar niet van de vloer. Om dat op te lossen kan je de speaker op een hoge stelling zetten maar ook op een bok richting plafond.
viewtopic.php?f=3&t=16232&hilit=zware+drieweg#p1587958
De hybride combinatie blijft een lastig compromis.One World Concepts schreef:Je bent ook niet die reflecties ineens "kwijt", dat is echt een foute en incomplete stelling (zoals er wel meer waren in de originele post)Henkjan schreef:of door een ground plane meting met mic op de grond:ds23man schreef:Nog even ter verduidelijking: als je meet in een grote ruimte ben je de reflecties kwijt van de wanden en het plafond, maar niet van de vloer. Om dat op te lossen kan je de speaker op een hoge stelling zetten maar ook op een bok richting plafond.
viewtopic.php?f=3&t=16232&hilit=zware+drieweg#p1587958
Zonder tijdvenster zul je deze namelijk nog steeds terugzien en ze kunnen zelfs behoorlijk aanwezig zijn.
Gevolg is een heel erg grillige response, waarvan je soms niet meer weet wat nu reflectie is en wat nu systeem is.
Mocht je desondanks toch willen meten, zorg ervoor dat de meet-setup zo min mogelijk parallel staat aan de wanden/plafond/vloer.
Al met al is het vooral een heel erg omslachtige meet methode, en geeft de hybride combinatie met near-fiel+baffle-step met daarbij farfield een net zo goed of zelfs een veel beter resultaat.
Er is hier een uitzonder op, en dat is wanneer je een 2,5 meter lange line-array wilt gaan meten.
Maar daar is zo'n grote ruimte echt een totale drama juist door de nagalm en reflectie.
OF wanneer je een een soort van cardiode laag bron hebt gemaakt.
Grondvlak metingen is idd een hoop ellende, beetje een ding voordat tijdvenstermetingen gedaan werden.jeroen_d schreef:De hybride combinatie blijft een lastig compromis.One World Concepts schreef:Je bent ook niet die reflecties ineens "kwijt", dat is echt een foute en incomplete stelling (zoals er wel meer waren in de originele post)Henkjan schreef:of door een ground plane meting met mic op de grond:
viewtopic.php?f=3&t=16232&hilit=zware+drieweg#p1587958
Zonder tijdvenster zul je deze namelijk nog steeds terugzien en ze kunnen zelfs behoorlijk aanwezig zijn.
Gevolg is een heel erg grillige response, waarvan je soms niet meer weet wat nu reflectie is en wat nu systeem is.
Mocht je desondanks toch willen meten, zorg ervoor dat de meet-setup zo min mogelijk parallel staat aan de wanden/plafond/vloer.
Al met al is het vooral een heel erg omslachtige meet methode, en geeft de hybride combinatie met near-fiel+baffle-step met daarbij farfield een net zo goed of zelfs een veel beter resultaat.
Er is hier een uitzonder op, en dat is wanneer je een 2,5 meter lange line-array wilt gaan meten.
Maar daar is zo'n grote ruimte echt een totale drama juist door de nagalm en reflectie.
OF wanneer je een een soort van cardiode laag bron hebt gemaakt.
Nadat ik een keer heb gemeten in de dode kamer van TuD wil ik niet meer anders. Daar heb ik de prijs van de huur graag voor over. Met name het meten van het onderlinge rendement van de drivers, niet vlakbij maar op een fatsoenlijke afstand liefst zelfs op > 2 meter is het echt zoveel fijner meten. Je ziet ook meteen dat je voorspelling van de bafflestep slechts een benadering is zeker als de luidspreker een grote drieweg is.
Grondvlak meten heb ik ook gedaan maar dat is het ook niet. Je krijgt er soms heel rare resultaten mee.
De methode die Gerhard aanbeveelt, de microfoon boven de speaker hangen zou ik nooit gebruiken. Je krijgt keihard de reflectie van de vloer als achterwand in je meting mee. Ik begrijp werkelijk niet dat Grimm dit aanhoudt, ik zal er zeker Guido eens op aanspreken. Ik snap ook niet hoe dit kan overeenkomen met een meting in de dode kamer van TuD.
Helemaal mee eens, zeker onder de 300-500Hz volgt een woofer eigenlijk gewoon de simulatie als een zuiger.jeroen_d schreef:Deze meting van de woofers vind ik dus volkomen ongeloofwaardig:
download/file.php?id=153264&mode=view
De onregelmatigheden zijn veel gemakkelijker te verklaren door reflecties vanuit de meting. Niet vanuit het gedrag van deze driver in de box.
Jeroen, je wil iets verklaren vanuit je eigen ervaringen. Maar een woofer die in stroomsturing staat en in combinatie met mfb volgt de gebruikelijke theorie en simulaties niet meer. De stroomsturing veroorzaakt twee opslingeringen: 1 op Fbox en aan de bovenkant op het ontkoppelen van de conus en de spreekspoel. In mijn luidspreker lag zonder mfb fbox op 50Hz die door de mfb regellus naar 10-20Hz naar beneden gebracht wordt. Maar omdat ook de regellus niet overal gelijk is qua feedback heeft dat ook weer invloed op de FR respons. Het systeem van Rob heeft feitelijk niet zo veel meer te maken met het oorspronkelijke idee en theorie van Philips, daar werd gewoon simpel een dikke laag op toegepast die door de feedback werd terug geregeld. In het DMF ( digital motional feedback) wordt er een feedback curve gemaakt die op elke frequentie aangepast is op de fasemarge van de regellus. Dit heeft gewoon invloed op de fr respons die je weer recht moet trekken met dsp. Dit heeft niets meer te maken met mechanica waarbij je met T&S parameters een massa veer systeem te maken hebt, maar met mechatronica. Rob is daar niet voor niets Prof in geworden aan de TU Delft.jeroen_d schreef:Deze meting van de woofers vind ik dus volkomen ongeloofwaardig:
download/file.php?id=153264&mode=view
De onregelmatigheden zijn veel gemakkelijker te verklaren door reflecties vanuit de meting. Niet vanuit het gedrag van deze driver in de box.
Het zou vreemd zijn als je moet recht trekken in het gebied waar veel tegenkoppeling plaatsvindt. Als je rond 100Hz 30dB tegenkoppeling hebt, dan volgt de respons gewoon netjes het ingangssignaal. Stroomsturing is verder ook helemaal niet spannend. Als je de impedantie van je driver meet, dan weet je wat er gaat gebeuren. Ook dan: geen bult rond 100Hz.ds23man schreef:De stroomsturing veroorzaakt twee opslingeringen: 1 op Fbox en aan de bovenkant op het ontkoppelen van de conus en de spreekspoel. In mijn luidspreker lag zonder mfb fbox op 50Hz die door de mfb regellus naar 10-20Hz naar beneden gebracht wordt. Maar omdat ook de regellus niet overal gelijk is qua feedback heeft dat ook weer invloed op de FR respons. Het systeem van Rob heeft feitelijk niet zo veel meer te maken met het oorspronkelijke idee en theorie van Philips, daar werd gewoon simpel een dikke laag op toegepast die door de feedback werd terug geregeld. In het DMF ( digital motional feedback) wordt er een feedback curve gemaakt die op elke frequentie aangepast is op de fasemarge van de regellus. Dit heeft gewoon invloed op de fr respons die je weer recht moet trekken met dsp.jeroen_d schreef:Deze meting van de woofers vind ik dus volkomen ongeloofwaardig:
download/file.php?id=153264&mode=view
De onregelmatigheden zijn veel gemakkelijker te verklaren door reflecties vanuit de meting. Niet vanuit het gedrag van deze driver in de box.
Je was me al voor, ik kan mij inderdaad ook helemaal niet volgen in het verhaal en al helemaal niet de uitleg. (en raar gebruik van de termen mechanica en mechatronica)jeroen_d schreef:Het zou vreemd zijn als je moet recht trekken in het gebied waar veel tegenkoppeling plaatsvindt. Als je rond 100Hz 30dB tegenkoppeling hebt, dan volgt de respons gewoon netjes het ingangssignaal. Stroomsturing is verder ook helemaal niet spannend. Als je de impedantie van je driver meet, dan weet je wat er gaat gebeuren. Ook dan: geen bult rond 100Hz.ds23man schreef:De stroomsturing veroorzaakt twee opslingeringen: 1 op Fbox en aan de bovenkant op het ontkoppelen van de conus en de spreekspoel. In mijn luidspreker lag zonder mfb fbox op 50Hz die door de mfb regellus naar 10-20Hz naar beneden gebracht wordt. Maar omdat ook de regellus niet overal gelijk is qua feedback heeft dat ook weer invloed op de FR respons. Het systeem van Rob heeft feitelijk niet zo veel meer te maken met het oorspronkelijke idee en theorie van Philips, daar werd gewoon simpel een dikke laag op toegepast die door de feedback werd terug geregeld. In het DMF ( digital motional feedback) wordt er een feedback curve gemaakt die op elke frequentie aangepast is op de fasemarge van de regellus. Dit heeft gewoon invloed op de fr respons die je weer recht moet trekken met dsp.jeroen_d schreef:Deze meting van de woofers vind ik dus volkomen ongeloofwaardig:
download/file.php?id=153264&mode=view
De onregelmatigheden zijn veel gemakkelijker te verklaren door reflecties vanuit de meting. Niet vanuit het gedrag van deze driver in de box.
P.S. ik heb alle white papers van Rob gelezen en mailcontact met hem. Ben zelf met MFB bezig dus voldoende ingevoerd in de materie en wat jullie daarmee aan het doen zijn. Ik kan niet volgen wat je hier allemaal beweert vanuit de kennis en ervaring die ik tot nu toe heb opgedaan.
jeroen_d schreef:Dat je geen reflectie meer hebt van de vloer, die in jouw meetopstelling zeker de meting zal verstoren.
Je trekt de zaak vlak op het sensorpunt waar je meet. Dat wil niet zeggen dat dat gelijk is met de akoestische output. En daar komen we op het punt van het verschil van mechanica en mechatronica.jeroen_d schreef:
De grap van MFB is juist dat je, of je nu stroom of spanningsturing toepast, de woofer qua respons vlak trekt over het gehele gebied waar de tegenkoppeling werkt. Ondanks dat de tegenkoppellus correcties voor fasemarge bevat, is er tot 500Hz sprake van een tegenkoppeling met een gain groter dan 1. Bij 200Hz is deze zelfs nog flink en zou je verwachten dat de MFB gecorrigeerde woofer van 20-200Hz vlak loopt.
Je hoeft mij echt niet te vertellen wat mechatronica is, ik heb dagelijks met zulke knapen (en collega's) te maken en was ook onderdeel van mijn studie, fyids23man schreef:Je trekt de zaak vlak op het sensorpunt waar je meet. Dat wil niet zeggen dat dat gelijk is met de akoestische output. En daar komen we op het punt van het verschil van mechanica en mechatronica.jeroen_d schreef:
De grap van MFB is juist dat je, of je nu stroom of spanningsturing toepast, de woofer qua respons vlak trekt over het gehele gebied waar de tegenkoppeling werkt. Ondanks dat de tegenkoppellus correcties voor fasemarge bevat, is er tot 500Hz sprake van een tegenkoppeling met een gain groter dan 1. Bij 200Hz is deze zelfs nog flink en zou je verwachten dat de MFB gecorrigeerde woofer van 20-200Hz vlak loopt.
En om even op Bart zijn opmerking in te gaan, het is een hot item op de diverse technische universiteiten:
https://www.tudelft.nl/3me/onderzoek/ch ... es-in-een/
Als de output van de sensor op 100Hz niet strookt met de beweging van het membraan dan is er iets goed mis! Waarom is het zo moeilijk om aan te nemen dat ik wellicht een punt maak waar je eerst aandacht aan moet besteden voordat je verder gaat met deze discussie?ds23man schreef:Je trekt de zaak vlak op het sensorpunt waar je meet. Dat wil niet zeggen dat dat gelijk is met de akoestische output. En daar komen we op het punt van het verschil van mechanica en mechatronica.jeroen_d schreef:
De grap van MFB is juist dat je, of je nu stroom of spanningsturing toepast, de woofer qua respons vlak trekt over het gehele gebied waar de tegenkoppeling werkt. Ondanks dat de tegenkoppellus correcties voor fasemarge bevat, is er tot 500Hz sprake van een tegenkoppeling met een gain groter dan 1. Bij 200Hz is deze zelfs nog flink en zou je verwachten dat de MFB gecorrigeerde woofer van 20-200Hz vlak loopt.
En om even op Bart zijn opmerking in te gaan, het is een hot item op de diverse technische universiteiten:
https://www.tudelft.nl/3me/onderzoek/ch ... es-in-een/
