Troels SBA mw19

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

bazz81
Berichten: 8
Lid geworden op: do 03 okt 2019, 12:58

Troels SBA mw19

Berichtdoor bazz81 » ma 21 okt 2019, 14:41

Hallo, Ik ben hier nieuw en wil beginnen om van Troels Gravesen de SBA mw19 te bouwen.
Ik heb nog geen ervaring maar ook geen haast dus zal eerst proberen zoveel mogelijk kennis en tips op te doen voor ik echt begin met bouwen.
Alleen de eerste vraag (misschien een domme beginners vraag... :oops: )
Ik zou de luidsprekers graag actief willen maken met een minidsp ice125, kan ik dan tov het originele ontwerp aan de achterzijde een compartiment maken waar deze in geplaatst wordt? Dus de originele maten zo laten maar de totale diepte wat verlengen en een gesloten gedeelte waar deze dan inkomt?
Moet ik de crossovers ook gewoon maken zoals op de site van Troels Gravesen of is dat niet nodig met zon minidsp Ice125 plate amp?
Alvast bedankt voor de feedback en evt hulp, ook andere tips, trucs of opmerkingen zijn natuurlijk welkom.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor markbakk » ma 21 okt 2019, 15:35

Welkom hier! En Gravesen ontwerpt doorgaans goede speakers, daaraan zul je je niet gauw een buil vallen. Aan je plan om ze actief te maken kleven echter risico's, die vooral erop neerkomen dat je het filter opnieuw zult moeten ontwerpen zonder dat je daarvoor de nodige kennis en ervaring lijkt te hebben. Je alternatieve voorstel: de speakers bi-ampen door laag en hoog apart aan te sturen én het passieve filter te gebruiken vind ik het kind met het badwater weggooien. Dan ben je beter (goedkoper) af met een traditionele opzet met stereoversterker.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24181
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor Henkjan » ma 21 okt 2019, 15:54

hoi, welkom hier!

in theorie zou t moeten kunnen mits je de filter respons curves hebt (dus hoeveel t filter filtert, niet wat t resultaat icm de drivers is); dan zou je die in de DSP kunnen zetten.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

bazz81
Berichten: 8
Lid geworden op: do 03 okt 2019, 12:58

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor bazz81 » ma 21 okt 2019, 16:16

Henkjan schreef:hoi, welkom hier!

in theorie zou t moeten kunnen mits je de filter respons curves hebt (dus hoeveel t filter filtert, niet wat t resultaat icm de drivers is); dan zou je die in de DSP kunnen zetten.


Bedankt voor je snelle reactie, maar hoe kom je aan die informatie?

bazz81
Berichten: 8
Lid geworden op: do 03 okt 2019, 12:58

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor bazz81 » ma 21 okt 2019, 16:26

Als er een goed vergelijkbaar actief systeem is wat ik kan bouwen is dat ook een mogelijkheid natuurlijk. maar lees veel goeds over de luidsprekers van Troels en ook de gebruikte satori drivers staan goed aangeschreven volgens mij.

hunter17
Berichten: 74
Lid geworden op: di 13 nov 2012, 8:24

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor hunter17 » ma 21 okt 2019, 17:03

De responscurves van de filters ga je niet krijgen daar de filters van Troels meestal gesloten zijn. Met mijn bescheiden inzicht heb je, als je een bestaand passief luidspreker actief wilt gaan maken, in ieder geval een meetsysteem nodig. Als je niet weet waarover het gaat, zou ik er niet aan gaan beginnen en kiezen voor een bestaand ontwerp.

Kijk eens bij: https://www.aos-lautsprecher.de/

Deels actief maken heeft bij deze kleine luidsprekers geen zin. Mocht je een groter systeem bouwen, met een relatief laag cross over punt, is het juist wel zinvol om de versterker voor het midhoog te ontlasten en het laag naar smaak en luisteromgeving in te stellen. Ook dan zul je moeten meten!

Succes!

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24181
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor Henkjan » ma 21 okt 2019, 18:43

Ja, daarom scheef ik ook in theorie. Maar je zou er een mailtje aan Troels aan kunnen wagen of hij de gegevens aan zou kunnen leveren.

Speakerland heeft een actieve monitor in t programma, was een tijdje geleden op een luisterdag te horen.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Rick76
Berichten: 44
Lid geworden op: ma 03 dec 2018, 22:13

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor Rick76 » ma 21 okt 2019, 18:55

Waarom wil je ze actief maken als ik vragen mag?

hunter17
Berichten: 74
Lid geworden op: di 13 nov 2012, 8:24

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor hunter17 » di 22 okt 2019, 6:53


piet1955
Berichten: 450
Lid geworden op: wo 17 mar 2010, 19:23
Locatie: Best

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor piet1955 » di 22 okt 2019, 7:58

Tipje van de sluier.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

bazz81
Berichten: 8
Lid geworden op: do 03 okt 2019, 12:58

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor bazz81 » di 22 okt 2019, 15:20

@hunter

Bedankt hier kan ik misschien wel wat mee. Zal nog veel moeten leren, en inlezen maar dat geeft niet. Ik heb geen haast.
Voor het meten had ik een umik1 ingedachten.

De reden dat ik ze actief wil maken is dat ik een actieve set op proef heb gehad en voor mijn gevoel ze krachtig en strak bleven klinken ook als het luider afgespeeld werd.
We luisteren zeer diverse muziek en sommige muziek is het fijn om wat meer volume te gebruiken. Ligt ook net aan het moment waar ik zin in heb.
We wonen vrij dus zijn ook niemand tot last.
Ik had als actieve plate amp de minidsp pwr ice 125 geselecteerd, omdat zoals ik me heb laten wijsmaken deze voor een beginner met de bijbehorende software redelijk eenvoudig in te stellen is

@piet1955 ook bedankt voor je reactie.

jvenema
Berichten: 108
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor jvenema » di 22 okt 2019, 15:30

Je zou ook naar de Hypex FA122 kunnen kijken, net iets voordeliger en heeft ook DSP en vergelijkbaar vermogen. De software hiervoor kun je downloaden om eens te bekijken.

jvenema
Berichten: 108
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor jvenema » di 22 okt 2019, 16:14

Wat ik zo snel zie, is dat de miniDSP wel een mogelijkheid heeft om FIR filters toe te passen, wat ik wel een voordeel vind. Naast het feit dat je enorm steile filters hiermee kunt realiseren, kun je ook de fase los regelen van de EQ. Je kunt dan zorgen dat fase verloop van tweeter en woofer mooi op elkaar aansluiten. Aangezien FIR lengte beperkt is, werkt deze techniek wat minder bij de woofer. Je kunt dan net crossover hiermee doen en wellicht wat hoger in frequentie bereik net voor crossover punt wat EQ doen. De fase aanpassen van woofer met korte FIR filter zal niet echt lukken. Je past dus fase gedrag van tweeter aan op die van woofer, zodat deze in overname gebied gelijk lopen. Tevens kun je eenvoudig looptijd verschillen corrigeren, een tweeter staat vaak relatief wat verder naar voren dan de woofer. Door de tap in de fir van tweeter een paar samples op te schuiven kun je dit ook gelijk trekken.
Zelf heb ik een 2x50Watt versterkerbordje gebruikt met DSP erop. Het versterker gedeelte en AD/DA converters zijn dan denk ik allemaal net wat minder, maar het was een leuk iets om eens mee te spelen.
Bij de luidspreker showcases:
viewtopic.php?f=59&t=27859
heb ik mijn project beschreven, je kan dan naast het bouwprocess (wat anders is dan de Troels) een indruk krijgen van hoe het afregelen van een actieve tweeweg systeem ongeveer gaat.
Meet eerst de woofer en tweeter in de behuizing afzonderlijk en kijk naar de vervorming. Je kan dan een indruk krijgen van waar je het beste de crossover kunt doen.
In mijn geval zag ik dat bij de woofer die ik had, dat die boven de 2kHz duidelijk meer ging vervormen en dat ook de frequentie respons daar wat weg zakte. De tweeter gaf vanaf 700Hz al thuis en zakte daaronder helemaal weg. Omdat ik wist dat ik een steile FIR filter ging gebruiken, kon ik wat lager dan normaal de crossover doen. Ik heb dus voor 1.5kHz gekozen, bij iets onder de 1100Hz zat ik al op -60dB voor de tweeter en de woofer zat bij 2kHz op de -60dB. De woofer zal vanwege gesloten systeem een 180 graden in fase gaan draaien en behoorlijk vlak lopen in crossover gebied. De tweeter is meestal ook een gesloten systeem en ook die zal 180 graden gaan draaien in zijn frequentie gebied. Dus in overname gebied loopt fase van woofer vlak en die van tweeter schuin weg. En dit is precies de reden waarom ik FIR filters voor crossover fijn vind. Het fase verloop van de tweeter kun je nu vlak trekken zodat die gelijk verloopt met de woofer. Ik had FIR lengte van 320 en de tap van de tweeter zette ik niet op 160, maar op 164 vanwege looptijd verschil. Je kan ook een phase filter instellen op b.v. 5KHz en een hele lage Q instellen b.v. 0.001. Hiermee kun je de fase van de tweeter in zijn geheel wat omhoog of omlaag brengen met b.v. 10 graden, zodat die precies op de woofer afstemd.
Nadat de crossover basis gedaan is zal je op afstand moeten meten om indruk te krijgen van bafflestep en diffractie effecten. Tevens nivo van woofer en tweeter op elkaar afstemmen en EQ te doen om boel vlak te maken. Ook al stop je drivers met perfect vlakke frequentierespons in een behuizing, eenmaal in de behuizing, zal de response niet meer vlak zijn. De EQ voor tweeter kun je gelijk in FIR filter meenemen, die van woofer zal je met een parametrische EQ (Biquad) moeten doen. Eventueel kun je ook een Linkwitz transform doen om laag wat verder naar beneden te brengen ten koste van maximaal SPL. Meer info over dit alles kun je vinden in document wat gelinkt is aan de luidspreker showcase.

Jimmy

bazz81
Berichten: 8
Lid geworden op: do 03 okt 2019, 12:58

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor bazz81 » di 22 okt 2019, 16:45

Hoi Jimmy, bedankt voor je zeer uitgebreide uitleg. Zeker nog niet alles is duidelijk maar geeft stof om verder me in te verdiepen. Ik ben ook nog lang niet zo ver om het te gaan instellen dus alles op z'n tijd.
Ik ga ook de showcase eens bekijken

Rick76
Berichten: 44
Lid geworden op: ma 03 dec 2018, 22:13

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor Rick76 » di 22 okt 2019, 19:50

bazz81 schreef:@hunter

Bedankt hier kan ik misschien wel wat mee. Zal nog veel moeten leren, en inlezen maar dat geeft niet. Ik heb geen haast.
Voor het meten had ik een umik1 ingedachten.

De reden dat ik ze actief wil maken is dat ik een actieve set op proef heb gehad en voor mijn gevoel ze krachtig en strak bleven klinken ook als het luider afgespeeld werd.
We luisteren zeer diverse muziek en sommige muziek is het fijn om wat meer volume te gebruiken. Ligt ook net aan het moment waar ik zin in heb.
We wonen vrij dus zijn ook niemand tot last.
Ik had als actieve plate amp de minidsp pwr ice 125 geselecteerd, omdat zoals ik me heb laten wijsmaken deze voor een beginner met de bijbehorende software redelijk eenvoudig in te stellen is

@piet1955 ook bedankt voor je reactie.

Oh oke, bedankt voor de toelichting mbt. de keuze om voor actief te kiezen.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor markbakk » di 22 okt 2019, 20:14

Heel steil filteren bij zo’n 7”-1” is niet per se goed. De 7” bundelt al boven 1kHz, je krijgt een hele scherpe sprong in de power response rond de wisselfrequentie.
Mark Bakker

jvenema
Berichten: 108
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor jvenema » wo 23 okt 2019, 1:33

Ik had zelf een 6.5 en daar begint het bundelen meer merkbaar te worden bij 2Khz. Zal bij een 7 niet heel veel lager worden. Ik heb even de Troels SBAA mw19 opgezocht en de website gelezen en zag dat de crossover bij 1.7KHz was. Hier waren ook SB accoustics tweeters gebruikt, wel ander type dan ik gebruikte, maar beide hebben de eigenschap dat ze redelijk laag kunnen voor een tweeter. Door het steile filteren kun je wat lager gaan zitten dan je anders zou doen/kunnen en de crossover naar een gebied trekken dat de woofer minder bundelt. De effectieve conus diameter is ongeveer 16 cm. Bij de crossover van de troels SBA mw19 van 1.7kHz zal golflengte 20cm zijn, dus de bundeling zou dan nog mee moeten vallen. Zou me niet verbazen dat dit ook een overweging was om hier de crossover frequentie te kiezen, wetende dat de gebruikte tweeter laag kan komen.

Minder steil filteren en meer overlap te hebben om de betere spreiding van de tweeter te gebruiken heeft ook weer een nadeel. Gedurende een groter gebied spelen beide drivers en door verschil in afstand tot oor krijg je interferentie van die twee bronnen. Als je steile filters gebruikt kun je wat lager gaan zitten, wat minder bundeling geeft van woofer, maar ook is overgangsgebied kleiner, waardoor je over een veel kleiner gebied last heb van de interferentie van geluid uit twee bronnen. Tevens als crossover frequentie wat lager is, is de golflengte groter en is dus faseverschil door verschil in afstand kleiner en dus ook interferentie effect minder.

Even met wat makkelijke getallen een reken voorbeeld. Stel de afstand tot oor van tweeter verschilt 5 cm met de afstand van de woofer tot oor en we doen crossover op 1.7kHz en we spelen iets af op 1.7kHz. De golflengte is dan 20 cm en dus is fase verschil 5/20x360 = 90 graden. De beide golven zullen elkaar wat versterken, maar minder dan feitelijk de bedoeling is met 0 graden fase verschil en we krijgen een kleine dip. Beide signalen zijn -6dB hier (als we uitgaan van een Linkwitz-Riley filter) en opgeteld had het 0dB moeten worden, maar door fase verschil zal het nu zo'n -3dB zijn. Een dipje van -3db is maar beperkt merkbaar.

Echter als we in diezelfde situatie een crossover zouden hebben op 3.4kHz, dan is de golflengte 10 cm en is bij een afstand verschil van 5 cm het fase verschil 180 graden en dan zal het signal volledig uitdoven. Dit heeft duidelijk meer effect op geluidsbeeld als een dipje van -3dB. Dus een lagere crossover geeft minder interferentie effecten bij hetzelfde verschil in afstand. Ik vermoed dat naast het bundelings effect dat dit ook een overweging is geweest om een tweeter te kiezen die je relatief laag kan gebruiken en dus de keuze van Troels om op 1.7kHz de crossover te doen.

Ik heb zelf een Dayton Audio RS180-4 speaker gebruikt in mijn project, mede vanwege budget reden. Ik ben begonnen met een goedkoop 2x50 watt versterker bordje met DSP. Dat was de trigger om hier iets mee te bouwen. Het bordje was iets van 54 euro en ik wilde daar geen dure woofer aan hangen, ik wilde in de buurt van de prijs van het bordje blijven. Dus globaal een budget van 100 euro voor een woofer en tweeter samen.

Als ik nu iets soortgelijks zou doen met een groter budget, dan zou ik de SB acoustics mw19p-4 gebruiken denk ik. Dus het is wel grappig om te zien dat dit de woofer is die in dit Troels project gebruikt wordt. En ook dat er voor een SB Accoustics tweeter gekozen is en gezien de lage crossover frequentie waarschijnlijk om precies dezelfde reden dat ik ook daar uitkwam, ik alleen vanwege het budget bij een ander type.

Verder ook naar de kast gekeken en als je echt een actieve speaker wil maken met een plate amp met DSP, dan moet je je wel afvragen of je deze kast wil maken, waarbij de tweeter iets naar achteren staat. Troels doet dit om het akoestisch centrum van de tweeter meer in lijn met de woofer te brengen. Als je echter een DSP mogelijkheid heb, dan kun je ook eenvoudig een paar samples delay aanbrengen in signal path naar tweeter. De tweeter breng je dan virtueel naar achteren en dan kunnen de woofer en tweeter gewoon in dezelfde baffle. De constructie wordt dan eenvoudiger en de tweeter ziet naar onderen niet meer de rand in het front en dus geeft dit dan ook minder diffractie effecten.

Tevens moet je je afvragen of je een basreflex systeem wil, je hebt een actieve DSP mogelijkheid en je kunt laag via die route ook wat verder naar beneden trekken met b.v. een Linkwitz transform. Dit kost je wel wat rendement het is een afweging, sommige mensen vinden closed systemen fijner klinken dan een basreflex. Als je hoog volume en laag wil dan moet je voor een basreflex gaan. Als max volume wat lager mag (4 a 6 dB) en je wil wat strakkere bass dan kun je voor een gesloten systeem gaan met DSP correctie. Als je voor een actief systeem met DSP gaat, dan heb je die mogelijkheid, dus denk daar over na.

Verder als ik naar de waterfall kijk op de site van de Troels SBA mw19, dan ben ik niet echt onder de indruk van de kast, ik zie toch veel onregelmatigheden en dan laten ze het deel onder de 300Hz niet eens zien.
final-CSD-red.png

Nu is mijn referentiekader voornamelijk alleen mijn eigen bouwsel, dus wellicht is het vergeleken met andere boxen niet zo gek, maar de waterfall van mijn project ziet er naar mijn mening toch een heel stuk strakker uit.
Waterfall.png

De onregelmatigheden bij de Troels SBA mw19 zitten met name onder de crossover frequentie, daarboven moet je er een beetje doorheen kijken. De frequentie curve is daar minder vlak dan mijn project waar veel meer (DSP) EQ is toegepast. Hierdoor lijkt het daar wat grilliger dan het in werkelijkheid is. De paar wat kleinere dingen die hogerop zitten zijn waarschijnlijk de harmonischen van dingen vanuit het lagere frequentie gedeelte.

Nu heb ik veel aandacht besteed aan het ontwerp van de kast met schuine schotten intern om staande golven te voorkomen en de wanden ook te bracen. Verder kun je een gesloten systeem ook wat meer vullen met dempingsmateriaal, een basreflex moet wat meer "open" blijven om te kunnen werken. Door de mindere hoeveelheid demping die je logischerwijs in een basreflex stopt, zal de waterfall er wellicht snel wat minder uitzien dan een wat voller gestopte closed systeem. En verder heeft het Troels ontwerp redelijk wat evenwijdige wanden en zijn de wanden ook dunner en in een ander materiaal uitgevoerd dan mijn project.

Verder kan ik me voor dit soort speaker (maat en tweeweg) helemaal vinden in de keuze van de drivers en de relatieve lage crossover frequentie. De keuze van de tweeter maakt die lage crossover ook mogelijk.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor markbakk » wo 23 okt 2019, 11:59

Ik ben even nieuwsgierig. Wat waren je meetinstellingen bij jouw watervalmeting? Ik vind een decay bij 20kHz van rond de 100ms wat verdacht, dat zijn 2000 perioden.
Mark Bakker

jvenema
Berichten: 108
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor jvenema » wo 23 okt 2019, 12:09

Het was een meting op ongeveer 50cm afstand buiten, speaker op paal naar boven gericht en een gate van 5.5ms. Ik vond de schaal ook al verdacht, ik kijk meer naar algemeen verloop, dat het over het gehele spectrum gelijkmatig verloop, maar de hoge waarde was mij ook opgevallen. Bij een tweeter zal de kast feitelijk weinig tot niets doen. Ik zal voor zover het te herleiden valt proberen dezelfde instellingen te maken. Ik heb in REW de default instelling gebruikt en zal kijken of ik de 0.58ms rise die ik ergens zie staan kan invullen ipv de 100ms default en het window zal wel ongeveer 3.3ms zijn gezien het feit dat het bij 300Hz begint. (default staat op 500ms)
De 0.58ms, wordt dus 0.6ms in REW en het plaatje word dan
waterfall3.png

Deze lijkt me het beste te vergelijken met de Troels meting voor zover ik het kan herleiden. Bij de troels wordt er schuin iets weggesneden in de lage frequenties, dus daar zit ook nog een bult, die je met REW wel ziet.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door jvenema op wo 23 okt 2019, 13:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1350
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor satefan » wo 23 okt 2019, 13:16

jvenema schreef:Minder steil filteren en meer overlap te hebben om de betere spreiding van de tweeter te gebruiken heeft ook weer een nadeel. Gedurende een groter gebied spelen beide drivers en door verschil in afstand tot oor krijg je interferentie van die twee bronnen.


Ik vraag mij al een tijdje (sterk) af of dit klopt. De verschillen in afstand (tot het oor) zorgen niet voor interferentie van de geluidsgolven. Een slechte fase-afstemming tussen beide drivers wel. Het gaat erom dat de beide drivers in het tijdsdomein uitgelijnd zijn, mechanisch of elektrisch gecompenseerd indien nodig.

Als je dus slappe filterhellingen gebruikt, dan is de verstoring (indien deze niet goed in fase staan) van de onderlinge drivers in hetzelfde gebied waarin ze werkzaam zijn groter en beter waarneembaar.

Satefan
Laatst gewijzigd door satefan op wo 23 okt 2019, 14:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 108
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor jvenema » wo 23 okt 2019, 14:18

De wiskunde van de geometrie is echt niet zo lastig in dit geval en het klopt echt wel. De drivers zijn bij een niet coaxial systeem naast/boven elkaar gemonteerd. stel je zit op 2 meter afstand recht voor de tweeter, de afstand is dan precies 2 meter. en stel centrum van woofer is op 15 cm afstand van tweeter. de afstand van de woofer is dan 200x200+15x15 = 40225 en daar de wortel van is 200,56 cm. Dus geluid van de woofer doet er dan 0.56 cm langer over om bij je oor te komen. Als je je hoofd links rechts beweeg (aannemen dat tweeter boven woofer geplaatst is) zal er niet veel gebeuren. Maar als je je oor op en neer beweeg krijg je snel een paar cm verschil. Dit verschil geeft bij de normale crossover frequenties naar een tweeter een duidelijk fase verschil wat feitelijk in dezelfde orde van grootte is als dat je tweeter zeg 2 cm naar achter in baffle tov woofer monteer om hem in tijd uit te lijnen.
De natuur en wiskunde die je gebruik voor het tijd uitlijnen is precies hetzelfde als het interferentie verhaal als je je positie van je oor verander t.o.v. de woofer en tweeter.
Als je de tweeter tijd uitlijn, dan maak je feitelijk de afstand tot oor gelijk, echter doe je dat voor maar een bepaald vlak van posities. Plaats je je oor buiten dat vlak dan is er een verschil en zijn ze niet meer in tijd uitgelijnd.

Stel vanuit je vorige positie die een verschil gaf van 0.56cm, gaan we nu het oor 50cm omhoog brengen, dan krijgen we.
Afstand tot tweeter: 200x200+50x50=42500 en de wortel daarvan is 206,16 cm
Afstand tot woofer: 200x200+65x65=44225 en de wordtel daarvan is 210,29 cm
Het verschil is nu 4,14 cm, dus bij ongeveer 4100 zullen de signalen 180 graden uit fase zijn.
Dus bij gebruikelijke montage van drivers boven elkaar zal er links rechts niet echt iets gebeuren. Echter boven onder zijn er wel duidelijke effecten. Het gaat om verschillen van een paar cm, dus als crossover relatief laag is, dan valt uiteindelijk fase verschil mee en zal de rimpeling in frequentieresponse tot een paar dB beperkt blijven.
Ik denk dat je ervaring gebaseerd is dat je je oor in het horizontale vlak beweeg tijdens luisteren. Met drivers boven elkaar zal dat inderdaad niet veel doen, maar het verhaal speeld met die plaatsing met name in het verticale vlak.

Hou er verder rekening mee dat fase verloop van woofer bij crossover dan redelijk vlak verloopt terwijl fase verloop van tweeter dan volop veranderd. Dus fase verloop van beide in crossover gebied op elkaar afstemmen, zodat ze hetzelfde verloop hebben, is niet gemakkelijk. Ook al heb je de boel netjes in tijd uitgelijnd en klopt het allemaal netjes bij de crossover frequentie, dan nog zal er snel fase verschil optreden boven en onder die frequentie. Dit zal geen 90 graden zijn, maar gecombineerd met afstand verschil tot oor, kan dit net weer voor meer uitdoving zorgen of juist weer niet. De effecten van deze fase verschillen in crossover gebied zullen niet heel groot zijn, maar ze zijn er wel.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1350
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor satefan » wo 23 okt 2019, 14:59

Ik weet dat de geometrie niet zo ingewikkeld is ;-).

Het punt is echter dat de gelijktijdigheid van de drivers belangrijker is (volgens mij). Niet het verschil van afstand van beide drivers tot het oor. Als de drivers niet goed uitgelijnd zijn, dan treed de verstoring al op zodra de golf de diver(s) verlaat. Niet pas bij het oor. De golflengte verandert natuurlijk niet omdat de afstand groter wordt, de golf uit driver 1 komt alleen iets eerder bij je oor dan van driver 2. In dit voorbeeld (4,15 cm verschil) gaat het om 0,000131195 seconden eerder. Bij kortere geluiden (tik-geluiden) zou je dat mischien eerder waar kunnen nemen dan bij langere geluiden (strijkers etc). Hoewel ik dat ook sterk betwijfel. Je hersenen corrigeren al behoorlijk wat van deze effecten. Bij proeven waarbij ik een 2e signaal met sterkere vertraging via een 2e driver uitstuur, kon je het effect nagenoeg niet waarnemen. Je hersenen knopen de boel weer aan elkaar. Pas boven de 10ms vertraging zijn je hersens in staat om de signalen te decorreleren.

Ik denk dat de verstoring die je hoort, als je het hoofd beweegt, veel meer te maken heeft met de (verticale) diffractie van de kast, en het feit dat je het meetsysteem (je hoofd) verplaatst. Mijn set is gemaakt met cilindervormen en heeft een goede spreiding onder hoeken. Je kunt door de kamer heen en weer lopen, zonder dat het geluidsbeeld wezenlijk verandert. Met mn oude meer vierkante kasten (met flink afgeronde baffle) kon ik goed waarnemen dat het geluidsbeeld veranderde onder hoeken. Dat zul je in het verticale vlak ook waarnemen natuurlijk.

Overigens is mijn ervaring dat je een qua fase slecht afgestemde speaker niet goed kunt meten met een normale SPL meting. Als je de tweeter ompoold kun je zien hoe diep de dip is. Ik het met mijn set heel veel fasemetingen gedaan, en heb mezelf regelmatig op het verkeerde been gezet. De normale SPL meting was kaarsrecht (binnen 1.5DB van 200 tot 20Khz), maar de fase meting klopte voor geen meter.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

jvenema
Berichten: 108
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor jvenema » wo 23 okt 2019, 17:03

Gelijktijdigheid en afstand verschil zijn precies dezelfde natuurkundige verschijnselen, je kan niet in het ene geloven en niet in het andere. Omdat de woofer vaak dieper is dan de tweeter, breng je de tweeter naar achteren voor de gelijktijdigheid van de drivers. Feitelijk maak je daarmee de afstand tot oor van beide akoestische centrums gelijk in een bepaald vlak.

Dus volgens jou stelling als je de tweeter naar achter plaatst op de juiste afstand van de woofer is er niets aan de hand, omdat de drivers dan "gelijktijdig" zijn en als je dezelfde drivers vlak monteert wel? Zie situatie A en B.
AB.png

Wat nu als je de speaker met vlakke montage achterover kantelt? Totdat feitelijk de tweeter loodrecht gezien net zover achter de woofer staat als met de versprongen instelling. In de praktijk zien we ook deze schuine fronten in ontwerpen. Stel voor gemak dat bij een helling van 10% de tweeter even ver genoeg naar achteren komt, net zo ver als bij de versprongen ontwerp. Dus feitelijk zijn beide ontwerpen nu wat jij noem gelijktijdig, situatie B & C.
CD.png

Wat nu als je je hoofd omhoog breng en laten we dat dan 10 graden doen tov de afstand van de speaker, zie situatie D. De gelijktijdigheid zal nu volgens mij bij beide systemen B & C verdwenen zijn.

De geluidsgolven van de drivers (op dezelfde frequentie) zijn geen afzonderlijke dingen die het oor los van elkaar kan waarnemen. Geluidsgolven zijn luchtdrukverschillen en op een bepaalde plek in de ruimte kan er op een moment maar een luchtdruk aanwezig zijn. Die luchtdruk neem je dus waar, nu zijn de effecten van reflecties en diffractie er natuurlijk ook, dus zomaar met het hoofd rondlopen geef je natuurlijk geen uitsluitsel welk effect nu wat veroorzaakt. Het ene effect maskeert het andere, maar dat wil niet zeggen dat die er niet zijn.

Geluidsgolven van verschillende bronnen tellen gewoon op op elk punt in de ruimte. Die creëren gewoon een nieuwe luchtdruk variatie in de tijd op die plek. Er kunnen geen twee verschillende luchtdruk variaties zijn op een plek in de ruimte. Geluidsgolven gedragen zich wat dat betreft hetzelfde als watergolven. Bekent is de natuurkunde proef met een waterbak en twee trilbronnen, die je op een overhead projector kan zetten. Dit laat duidelijk een interferentie patroon zien. Water op een bepaalde plek kan op een bepaald moment niet gelijktijdig 1 cm hoog en 2 cm hoog staan.
12002_html_m256487de.png

Verder zijn diffractie en reflecties ook gewoon interferentie verschijnselen. Het gereflecteerde geluid telt gewoon op bij het directe geluid. Ook diffractie is uiteindelijk interferentie, de rand van een object gaat zich gedragen als een nieuwe bron van geluid en dit geluid komt ook bij oor en zal op die plek voor een andere luchtdruk variatie zorgen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20856
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor ds23man » wo 23 okt 2019, 17:41

Schieten jullie niet een beetje door in dit topic? TS is beginner en heeft niets aan gigantische theoretische verhandelingen.
Fusion Filterdesign

grimoire
Berichten: 932
Lid geworden op: do 19 jul 2012, 19:34
Locatie: Nijmegen

Re: Troels SBA mw19

Berichtdoor grimoire » wo 23 okt 2019, 18:51

bazz81 schreef:De reden dat ik ze actief wil maken is dat ik een actieve set op proef heb gehad en voor mijn gevoel ze krachtig en strak bleven klinken ook als het luider afgespeeld werd.
.


Je zou ook kunnen kiezen voor een gewone stereo versterker upgrade (indien npdig) en het standaard filter gebruiken. Stuk makkelijker ;)

Krachtig en strak blijven hangt niet echt samen met een actieve set. Meer van de luidspreker op zich, en de combinatie met een fatsoenlijke versterker


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ahrefs Site Explorer [backlinks checker], CCBot, ubermetrics-techn. [bot] en 0 gasten