TL's nader bekeken

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » ma 21 okt 2019, 21:48

wouter schreef:Mijn ervaring is dat je dan in liters ook groter gaat dan Vas, wat bij basreflex voor een opslingering zorgt. Een TL heeft volgens mij een lagere Q, een breder werkgebied, en door aanwezig dempmateriaal wordt de opslingering ook tegengegaan. Dus groter en dieper afstemmen geeft niet de nadelen die je met basreflex ziet. Bij een basreflex is het werkbereik kleiner en je gaat in principe de poort niet dempen.

Maar dit alles is zonder diepliggende theoretische onderbouwing, dus als ik er naast zit dan is dit blijkbaar alleen mijn ervaring ;-)

Bij een basreflex begin je pas echt last van opslingering te krijgen bij alfa=0.6. Dan is de kast dus 1.6 x zo groot als Vas.
De Q van een TL is voor mij vooralsnog een onbegrepen hoofdstuk. Dat komt door de interactie tussen de kwart-lambda resonantie (fo) en de driver resonantie, die duidelijk anders in elkaar zit dan tussen de driver en de reflexpijp in een BR.
Het effect van extra laag afstemmen, ( langere pijp) moet nog nagegaan worden .
Het is waar dat je in principe een BR-poort niet dempt, omdat dat je op een ernstig verlies aan output komt te staan. Maar bij een TL doe je dat wel, terwijl voor het diepe laag ( onder fo ) de TL-buis werkt als een reflexpijp. Het effect van dempen van de pijp is inderdaad een verlies aan poort output, zoals al te zien was bij het dempingsexperiment dat hiervoor getoond is. Dat plaatje komt nog.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » ma 21 okt 2019, 22:04

Walt schreef:Heb je je modellen wel eens laten checken door een andere gebruiker van deze software, of op een andere manier een benchmark uitgevoerd? Hoe weet je nu zeker dat de resultaten precies kloppen?

Gr. Walter

Helaas zijn mij geen andere gebruikers van deze software in mijn omgeving bekend. In principe kun je een aantal zaken laten plotten, die je ook uit andere bronnen kent, zoals de pijpresonantie, de stralingsweerstand en de impedantie.
Dat komt allemaal aardig overeen met wat daarover gepubliceerd is.
De software zelf kun je ook loslaten op andere, beter gedocumenteerde en klassiekere ontwerpen, bij voorkeur die, waarvan ook meetresultaten bekend zijn.
Ik heb intussen bijna alles doorgerekend wat ik ooit gebouwd heb, met heel bevredigende resultaten. Dat de resultaten vooral goed overeenkomen met de theoretische verwachting, is bevredigend.
Overigens is de BEM methode een rechtstreekse toepassing van een aantal stellingen uit de potentiaal theorie, met name de stellingen van Gauss en Green, waaraan de ontwerper van ABEC, Joerg Panzer, ook niets heeft veranderd. Het programma bevat geen aannames over wat dan ook behalve de eigenschappen van de lucht, rho en c. Het bevat geen modellen of op complexe berekeningen gebaseerde impedantie functies, zoals bij King, Robinson en Augspurger. Om al deze redenen had ik er vertrouwen in en heb ik mij gewaagd aan een analyse van de TL.
tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » di 22 okt 2019, 15:28

Er is een fundamenteel verschil tussen discrete methodes zoals BEM , en op overdrachtsfuncties gebaseerde methodes zoals bv. die van Martin J.King.
King stelt differentiaalvergelijkingen op voor een element uit een TL. Daaruit wordt door integratie een oplossing berekend voor de overdracht van begin naar einde van dat element. Gemakshalve wordt het probleem gereduceerd tot een dimensie. zodat de integratie maar in een richting hoeft te gebeuren. Een al dan niet taps verlopende TL wordt dan opgebouwd uit deze elementen. Essentieel voor deze methode is dat je een integratiepad moet definiëren waarlangs de variabele moet bewegen. Dat integratiepad volgt natuurlijk de vorm van het object, m.a.w voor deze methode moet de vorm van het object bekend zijn, en liefst eenvoudig. De berekende overdracht vormt een model van het object.
De boundary Integral methode heeft geen aannames over de vorm van het object nodig. De methode is gebaseerd op het gebruik van de derde stelling van Green: het veld binnen een gesloten ruimte is geheel bepaald door het veld op het oppervlak. Ook hier moet geïntegreerd worden voor een oplossing, ditmaal over oppervlakte elementen die samen het gesloten oppervlak vormen. Zie hiervoor Mellow, hoofdstuk 13.
Die oppervlakte elementen worden bij BEM opgedeeld in elementaire stukjes, waarbinnen het veld niet meer plaatsafhankelijk is. Dat heet " meshing"
De berekening van het veld binnen de ruimte volgt nu eenvoudig door sommatie van de bijdragen van al deze elementaire stukjes. De vorm van het object bepaalt nu de ligging van deze elementaire stukjes. De sommatie neemt nu de rol van de integralen over. De grootte van het veld op elk elementair stukje wordt eenvoudig bepaald uit de standaard Helmholtz oplossing, d.i. de overdracht van een bronpunt naar een ontvangpunt, de simpele overdracht tussen twee punten in een veld.
Er wordt dus geen ( benaderende) oplossing van de integralen gebruikt, de integratie is vervangen door sommatie, een beschrijving van het object is nu vervangen door de coördinaten van de elementaire stukjes.
Fouten in de berekening van de overdracht zijn nu niet meer relevant, bepalend voor het resultaat is de juiste keuze van de meshing, rekening houdend met de complexiteit van het oppervlak. Een oppervlak met fijne details moet met een fijnmaziger meshing beschreven worden dan een groot eenvormig oppervlak. Verder moeten de mazen natuurlijk klein zijn t.o.v. de golflengte.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » di 22 okt 2019, 20:58

Interessant kan nog zijn, wat er gebeurt als je de demping opvoert, in dit geval van 0.3/0.2/0.1 voor de secties resp. met de driver, het midden deel en het deel met de poort, naar de hogere waarden 0.5/0.35/0.2
De driver resoneert nu bij 35 Hz, de pijp nog altijd bij 50 Hz. D.w.z., in het geval van verhoogde demping is de resonantie niet meer terug te vinden in de plot van de stralingsweerstand, maar omdat de lengte nog hetzelfde is, gaan we er maar van uit dat het nog dezelfde resonantiefreq. is.
UTL LD 15gr0.5.jpg


UT17HD15gr0.5.jpg

Er valt van alles op:
We raken zo'n 5 dB kwijt in het laag, omdat de bijdrage van de poort nu veel minder is.
Om die reden is de dip bij 190 Hz ook bijna weg; deze ontstond door de interferentie tussen de straling van poort en conus, die bijna in tegenfase zijn. Bij de sterk gedempte versie is de output van de poort te zwak voor volledige uitdoving.
De conusuitwijking ( links onder " distance" ) vertoont niet het karakteristieke dalende beeld bij frequenties boven fo, zoals je in een BR of CB ziet, maar wordt min of meer frequentie-onafhankelijk. De oorzaak is de akoestische belasting, door de pijp. Bij een gewone luidsprekerkast domineert de conusmassa boven de resonantiefrequentie het gedrag, waardoor de conussnelheid daalt bij stijgende frequentie. De impedantie van de pijp is echter hoger dan die van de conusmassa, en die domineert. Deze impedantie is echter min of meer frequentie-onafhankelijk. E.e.a zal leiden tot een oplopende karakteristiek, omdat de stralingsweerstand van het membraan wel oploopt.
Eerder bleek dat de pijp in het gebied onder fo zich ongeveer gedraagt als een massa, net zoals een reflexpijp.
Ga je het systeem proberen te dempen door demping in die pijp aan te brengen, dan raak je veel niveau kwijt, net als bij een BR. Je krijgt wel een gladde karakteristiek, maar met evenveel laag als een evengrote CB zou geven, en een grotere helling tussen 20 en 40 Hz. Dat is toch niet de oplossing.
Tom
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 23 okt 2019, 22:44

Moeten we nu een hoge of een lage Qts hebben?
Dat blijkt af te hangen van de demping in de pijp: bij hoge demping is een hoge Qt beter, bij lage demping een lage Qts.
Hier een vergelijking tussen hoge en lage demping in de pijp ( als hiervoor ook al gebruikt) en een hoge of lage Qts.
Overall is een hoge Qts in een sterk gedempte kast in dit geval de beste keuze, al heb je dan wel een lage gevoeligheid en een grote conusuitwijking.
UT LDHDqts.jpg

Maar de rechte pijp met de driver aan een kant, en zonder volume achter de driver, is misschien niet de beste keus.
We puzzelen verder...
Tom
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24181
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Henkjan » wo 23 okt 2019, 23:01

mooi dat je dit allemaal uitpluist Tom, kan echt helpen om de beestjes beter te begrijpen
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 23 okt 2019, 23:06

De oplossing links onder ziet er wel mooi uit, maar begint wel heel erg op een CB te lijken....
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » ma 28 okt 2019, 22:04

Om de heftige uitdoving bij 225 Hz te verminderen, zou de bandbreedte van de pijp wat minder moeten zij, zodat dat gebied alleen door de driver wordt bediend.
Een volume tussen driver en pijp zou moeten helpen (zegt men). Hier is geëxperimenteerd met een volume tot 6.3 L, zonder noemenswaardig resultaat.
UTLVol.jpg

Om zelfde afstemming te houden als bij de U-vormige buis zonder basvolume, nl. 50 Hz, hebben we nu een iets geringere totale buislengte nodig, nl 1.61 m i.p.v. 1.69 m. Aan de impedantie verandert vrijwel niets.
Geen oplossing dus, misschien gaat tapering beter werken.
We zullen zien...
Tom
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Nooby
Berichten: 1181
Lid geworden op: wo 26 nov 2014, 22:40
Locatie: Hilversum

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Nooby » di 29 okt 2019, 9:19

Ondanks dat ik lang niet alles begrijp lees ik met grote interesse mee.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » di 05 nov 2019, 23:30

Laatste aflevering van de TL saga.
Tapering helpt aardig. Met een rechte pijp heb je de keuze: veel demping erin, met een redelijke onderdrukking van de midden-toon dip, maar geen laag output uit de mond, of weinig demping met precies het omgekeerde gevolg. Geen van tweeën erg aanlokkelijk.
Tapering verandert de zaak: de afstemfrequentie zakt naar onder de 40 Hz, bij dezelfde pijplengte, en de middentoon dip wordt iets minder heftig. De demping van de pijp en die van de driver kunnen een beetje tegen elkaar uitgeruild worden waardoor een redelijk compromis bereikt kan worden.
Eerst is zijn de karakteristieken afgebeeld voor 3 kasten, met lage, medium en hoge demping bij gebruik van een driver met Qt=0.75, 0.5 en 0.3
UT Tap LD.jpg


UT Tap MD.jpg


UT Tap HD.jpg


De medium demping biedt een redelijke oplossing, waarbij nog een redelijke onderdrukking van de middentoon dip mogelijk is zonder teveel diep laag kwijt te raken. Het lijkt voordelig, de demping vooral in het midden van de pijp aan te brengen.
Als je de karakteristieken van driver en poort afzonderlijk bekijkt, dan blijkt ook dat de poort zoveel gedempt moet worden dat zijn output in evenwicht is met die van de driver. Is de poort output te sterk, dan wordt de dip bij 200 Hz dieper, is de output te zwak, dan is de dip bijna weg, maar het diepe laag uit de poort ook.

UT Tap VarDemp.jpg

Het is echt een kwestie van fine tunen met het dempend materiaal. Dat zal wel niet helemaal alleen met " simmen" kunnen.
Tom
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24181
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Henkjan » di 05 nov 2019, 23:50

Tom, mijn gevoel zegt dat de demping het effectiefst is daar waar de snelheid het hoogst is, lijkt te kloppen met je opmerking dat het voordelig lijkt demping in t midden aan te brengen. Klopt dat?
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 06 nov 2019, 0:14

Is er nu een algemene conclusie over de TL mogelijk?
De TL is wat zijn werking betreft een hybride. Beneden de afstemfrequentie is het ongeveer een basreflex, waarbij de demping van de poort hier wel wordt verhoogd door de driver. Bij de BR is het andersom.
Boven de resonantie neemt het orgelpijp gedrag het over, De poort output is niet in bandbreedte begrensd zoals bij een BR, maar loopt door, waarbij een aantal orgelpijp resonanties langs komen. De ergste treden op bij ongeveer 4 x de afstemfrequentie bij een rechte pijp. Daarbij is de output van de poort in tegenfase met die van de driver, met een forse dip als gevolg. Beperken hiervan kan door de bandbreedte van de poortoutput te beperken m.b.v. dempend materiaal.
Dit materiaal werkt ook sterk dempend op de poortoutput bij frequenties onder de afstemming, dus hier moet een evenwicht worden gezocht tussen diep laag en een gelijkmatige middentoon weergave.
De meestal ( t.o.v. een BR) grote poort is een voordeel voor het diepe laag, maar dit voordeel verdwijnt deels door de noodzakelijke demping.
De helling in het diepe laag hangt af zowel van de driver-Q als van de demping in de pijp. Gemiddeld ligt de helling rond de 20 dB/octaaf. Drastisch beter dan een BR is dit niet.
Bij driver-Q's boven 0.55 is bijna geen goede BR te bedenken, maar bij een TL lukt dit nog wel door royaal dempend materiaal aan te brengen.
In het midden gebied leidt de hoge min of meer frequentie-onafhankelijke belasting op de conus ( t.g.v. de akoestische belasting door de pijp) tot een conussnelheid die de neiging heeft constant te blijven. In een gewone box zal de snelheid dalen. Als gevolg daarvan zal de output van de conus in het octaaf boven de afstemfrequentie bij een TL gaan oplopen i.p.v. constant te blijven zoals bij een gewone box. Dit is een gevolg van het stijgende verloop van de stralingsweerstand. Bij een gewone box wordt die gecompenseerd door het dalen van de conussnelheid, bij een TL niet. Een cross-over filter kun je dus maar het beste ontwerpen aan de hand van metingen.
Ik denk dat Dr. Arthur Bailey ons destijds flink bij de neus gehad heeft. Hij heeft in zijn geruchtmakende eerste artikelen over de TL een aantal testresultaten getoond die verkregen waren met exploderende draden. Daaruit bleek dat de gedempte TL zich in het middengebied gedraagt als een denkbeeldige transmissie lijn, (vandaar de naam)
Voor de toepassing als baskast is echter de interactie met de conus in het diepe laag maatgevend, en die heeft Bailey niet meegenomen. Daardoor zijn we nu opgezadeld met de verwarrende en niet erg toepasselijk naam Transmission Line, terwijl "Quarter Wave Tube" o.i.d. beter zou passen. Wie het leuk vindt de moeilijkheden te overwinnen die je bij een TL op je pad vind, moet ze vooral bouwen. Wie gaat voor een goed resultaat zonder complicaties, kan er maar beter vandaan blijven.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 06 nov 2019, 0:19

Henkjan schreef:Tom, mijn gevoel zegt dat de demping het effectiefst is daar waar de snelheid het hoogst is, lijkt te kloppen met je opmerking dat het voordelig lijkt demping in t midden aan te brengen. Klopt dat?

Ik heb in de plotjes van het interne veld gezocht naar de plek met de minimale druk bij de probleemfrequenties ( 200-250 Hz). Daar is de snelheid het grootst. Dat was in het midden. Daar bleek de demping het beste te werken. Je gevoel lijkt gelijk te hebben.

Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24181
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Henkjan » wo 06 nov 2019, 10:09

Tom Magchielse schreef:
Henkjan schreef:Tom, mijn gevoel zegt dat de demping het effectiefst is daar waar de snelheid het hoogst is, lijkt te kloppen met je opmerking dat het voordelig lijkt demping in t midden aan te brengen. Klopt dat?

Ik heb in de plotjes van het interne veld gezocht naar de plek met de minimale druk bij de probleemfrequenties ( 200-250 Hz). Daar is de snelheid het grootst. Dat was in het midden. Daar bleek de demping het beste te werken. Je gevoel lijkt gelijk te hebben.
dat is toch wel fijn :mrgreen:

Nog een vraagje vanuit mijn bouwverleden: ik heb een redelijk aantal TLs gebouwd met als principe: zeer sterke taper, driver op ~1/3, en dan in het gesloten deel flink wat demping, dit laatste zorgt dan wel voor demping van de hogere orgelpijp resonanties maar reduceerde (vrijwel) niet de gewenste poort output; de sterke taper zorgde voor (bij gelijke resonantie) een kortere lijn waardoor de hogere resonanties omhoog gaan in frequentie en dus beter te dempen zijn met gewoon dempingsmateriaal. Deze aanpak heb ik bedacht op basis van wat M.King beschreef en geverifieerd met zijn Mathcad sheets. Zou je het effect van de demping in het gesloten deel eens kunnen laten zien?
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2538
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor John P » wo 06 nov 2019, 10:21

Als je dan toch bezig bent, vergelijk het eens met een voight pijp. In wezen hetzelfde maar dan de taper andersom. En als je tijd over hebt aub ook nog even wereldvrede en honger oplossen aub. :)
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20856
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor ds23man » wo 06 nov 2019, 10:35

En het stikstofprobleem....
Fusion Filterdesign

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7166
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor wouter » wo 06 nov 2019, 23:11

Tom Magchielse schreef:Is er nu een algemene conclusie over de TL mogelijk?
De TL is wat zijn werking betreft een hybride. Beneden de afstemfrequentie is het ongeveer een basreflex, waarbij de demping van de poort hier wel wordt verhoogd door de driver. Bij de BR is het andersom.

(...)

Ik denk dat Dr. Arthur Bailey ons destijds flink bij de neus gehad heeft. Hij heeft in zijn geruchtmakende eerste artikelen over de TL een aantal testresultaten getoond die verkregen waren met exploderende draden. Daaruit bleek dat de gedempte TL zich in het middengebied gedraagt als een denkbeeldige transmissie lijn, (vandaar de naam)

Voor de toepassing als baskast is echter de interactie met de conus in het diepe laag maatgevend, en die heeft Bailey niet meegenomen. Daardoor zijn we nu opgezadeld met de verwarrende en niet erg toepasselijk naam Transmission Line, terwijl "Quarter Wave Tube" o.i.d. beter zou passen. Wie het leuk vindt de moeilijkheden te overwinnen die je bij een TL op je pad vind, moet ze vooral bouwen. Wie gaat voor een goed resultaat zonder complicaties, kan er maar beter vandaan blijven.
Tom


Hm, het verbaast me. Voor iemand die simuleren niet als vervanging ziet -voor nadenken- zitten we wel ontzettend in het digitale spectrum te zoeken naar antwoorden. Terwijl volgens mij elke noob nog het verschil kan horen, dat is tenminste wel mijn ervaring.
Ook zie ik weinig gebruik gemaakt worden van technieken zoals Interne Helmholz Absorbers, of het verschuiven van de positie van de woofer(s). Ik ben zelf bezig geweest met een 'splitted TL' en toen zou het ook gaan om een woofer halverwege de lijn die eigenlijk 2x de gewenste lengte zou hebben, en de helft van de doorsnede. Dat bleek heel anders te zitten bleek bij meten.

Hobby Hifi heeft zelf een referentie midwoofer ontwikkeld, als laag bouwen ze een TL er onder (3-weg Audimax-TL). In de zomer special 5/2018 staan diverse TL ontwerpen, met heel uitvoerig de metingen van diverse dempingsplannen. Dat gaat een stuk verder dan 'in het midden is de demping het meest effectief'. Dus blijkbaar is de simulatiesoftware niet betrouwbaar, metingen geven zeer duidelijke verschillen aan en de optimalisatie ziet er doorgaans zo uit:

harder geperst materiaal op de zijwanden, en tussen de woofer en het gesloten deel op alle randen. Dito voor dempmateriaal, met meer demping in het gesloten deel. Na de driver eigenlijk alleen nog 2 van de 4 wanden van de behuizing bekleden.

Mijn ervaring is dat Bondum 800 de output in het laag zelfs vergroot, dus met demping krijg je MEER output in het laag. Dit heb ik diverse keren gemeten, zonder iets aan de opstelling te veranderen.

Hoe laat dit laatste zich verklaren/simuleren?

:-k

edit: ik wil hiermee niet zeggen dat een TL superieur is naar mijn mening. Ik heb er een haat-liefde verhouding mee. Omdat het eigenlijk onmogelijk is een gelijke TL en BR te bouwen (BR is altijd kleiner) met een gelijke afstemming is het voor mij nooit goed gelukt eerlijk te vergelijken.

Ik hield me altijd vast aan Van de Dickason zijn uitspraak dat een transmissionline de beste akoestische belasting van een dynamische luidspreker is.

En Tony Gee schreef over de ontwikkeling van zijn 2-weg TL dat het net was alsof zijn filtering flauwe was, zoveel invloed (positief) was het effect van de rechte TL op het middengebied.

Een sterke tapper leek dan vooral voor 3-weg interessant maar met mijn 8" wavecor orgelsubwoofers kwam ik er achter dat vooral de T/S sturen in welke richting het ontwerp moet. Zo kwam ik uit op een halve oppervlakte lijndoorsnede en amper tapsheid. De metingen gaven aan dat het ontwerp goed overeenkwam met de simulatie.viewtopic.php?t=25215
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Ivo
Berichten: 1765
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Ivo » do 07 nov 2019, 11:21

wouter schreef: Ik hield me altijd vast aan Van de Dickason zijn uitspraak dat een transmissionline de beste akoestische belasting van een dynamische luidspreker is.


Maar cruciaal is dat wat we bouwen vaak afwijkt van een zuivere bouwvorm. Er komen andere effecten om de hoek kijken. Het blijft altijd jongleren met het theoretische ideaal en de fysieke uitwerking.

Backloaded hoorns zijn een mooie/verschrikkelijke illustratie daarvan. Na jaren begreep ik pas waarom de eerste ontwerpen die ik nabouwde er zo verschillend uitzagen. Een optimale hoorn die 20Hz of zelfs maar 40Hz haalt is groter dan mijn luisterruimte. De "hoorn-achtige aspecten" van gewone ontwerpen werken vaak maar tot de hoge midbas, waar je net wat van de punch van een hoorn merkt. Daaronder speelt de lengte vaak een grote rol, in feite zijn veel backloaded hoorns onder de midbas meer TL. Of basreflex, met een grote achterkamer. Afstemmen van een prima backloaded hoorn is dan een balanceerspel tussen mondgrootte, hoornlengte en achterkamer volume. Nog demping, plaatsing van de driver langs de pijp, wel of geen officieel hoornverloop enz. Van optimale uitkomsten van officiële formules is meestal geen sprake en toch werkt het prima.

Het is heel bevrijdend, dat inzicht. Het is meer een kwestie van bereiken wat haalbaar is met de gegeven componenten en omstandigheden.

Volgens mij is dat precies wat jij ook doet met je TLs.
We want to be happy, bold and free

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » do 07 nov 2019, 17:12

Henkjan schreef:
Tom Magchielse schreef:
Henkjan schreef:Tom, mijn gevoel zegt dat de demping het effectiefst is daar waar de snelheid het hoogst is, lijkt te kloppen met je opmerking dat het voordelig lijkt demping in t midden aan te brengen. Klopt dat?


Nog een vraagje vanuit mijn bouwverleden: ik heb een redelijk aantal TLs gebouwd met als principe: zeer sterke taper, driver op ~1/3, en dan in het gesloten deel flink wat demping, dit laatste zorgt dan wel voor demping van de hogere orgelpijp resonanties maar reduceerde (vrijwel) niet de gewenste poort output; de sterke taper zorgde voor (bij gelijke resonantie) een kortere lijn waardoor de hogere resonanties omhoog gaan in frequentie en dus beter te dempen zijn met gewoon dempingsmateriaal. Deze aanpak heb ik bedacht op basis van wat M.King beschreef en geverifieerd met zijn Mathcad sheets. Zou je het effect van de demping in het gesloten deel eens kunnen laten zien?


Hier komt-ie:
De demping is bijna alleen in het eerste compartiment aangebracht. Om te zien wat er gebeurt is de demping in 3 stappen opgevoerd. Als er staat demping = 0.5 @200Hz betekent het dat de demping boven 200Hz 0.15 x ofwel 15% is, en met 6 dB/oct daalt vanaf 200Hz.
In deze "simulatie" is het speakercompartiment niet de optimale plek voor de demping. De output van de poort boven zeg 100 Hz daalt niet voldoende, waardoor het uitdoof-effect bij 220 Hz blijft bestaan. Wel wordt de driver flink gedempt, maar dat was niet zo nodig. Maar dat is maar een mening..
d=0.15.jpg

d=0.3.jpg

d=0.5.jpg

groet,
Tom
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » do 07 nov 2019, 17:29

wouter schreef:
Tom Magchielse schreef:
Hm, het verbaast me. Voor iemand die simuleren niet als vervanging ziet -voor nadenken- zitten we wel ontzettend in het digitale spectrum te zoeken naar antwoorden. Terwijl volgens mij elke noob nog het verschil kan horen, dat is tenminste wel mijn ervaring.
Ook zie ik weinig gebruik gemaakt worden van technieken zoals Interne Helmholz Absorbers, of het verschuiven van de positie van de woofer(s). Ik ben zelf bezig geweest met een 'splitted TL' en toen zou het ook gaan om een woofer halverwege de lijn die eigenlijk 2x de gewenste lengte zou hebben, en de helft van de doorsnede. Dat bleek heel anders te zitten bleek bij meten.

Hobby Hifi heeft zelf een referentie midwoofer ontwikkeld, als laag bouwen ze een TL er onder (3-weg Audimax-TL). In de zomer special 5/2018 staan diverse TL ontwerpen, met heel uitvoerig de metingen van diverse dempingsplannen. Dat gaat een stuk verder dan 'in het midden is de demping het meest effectief'. Dus blijkbaar is de simulatiesoftware niet betrouwbaar, metingen geven zeer duidelijke verschillen aan en de optimalisatie ziet er doorgaans zo uit:

harder geperst materiaal op de zijwanden, en tussen de woofer en het gesloten deel op alle randen. Dito voor dempmateriaal, met meer demping in het gesloten deel. Na de driver eigenlijk alleen nog 2 van de 4 wanden van de behuizing bekleden.


Vroeger stond er onder mijn bijdragen: "Niets weet U zo zeker als wat U gelooft". Daar zie ik hier wel aanwijzingen voor...
Het is toch nogal voor de hand liggend om de verklaring voor de klank van een luidspreker in het spectrum te zoeken?
Of heb ik iets gemist en hebben spectrum en klank niets met elkaar te maken?
Ik proef in je bijdrage de behoefte om te werken volgens een "recept" en niet naar een klankideaal. Een beetje de denktrant van de "High-end" brigade; niet het spectrum bepaalt de klank, maar de toegepaste materialen.
Mijn insteek is volstrekt anders: Ik geloof dat het spectrum, en de daarvan af te leiden impulsresponsie, wel degelijk verantwoordelijk zijn voor de klank.
Het doel van mijn onderzoekje was om de verschillende factoren die een rol spelen bij een TL, in kaart te brengen, zodat we met ons gezond verstand kunnen beredeneren hoe een en ander werkt, zonder overgeleverd te zijn aan de simulatiesoftware van Armin Jost of Martin J.King.
groet,
tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » do 07 nov 2019, 17:47

Hobby-HiFi en andere bladen doen niet anders dan dingen "ontwikkelen" . Van een degelijke onderbouwing is zelden of nooit sprake, het komt meestal neer op een "recept", dat voor je het weet ook een bouwpakket wordt..
Ik ben oud genoeg om nog te weten dat deze recept-methode vroeger ook werd gebruikt om basreflexen te ontwerpen. Goddank heeft de Thiele-Small theorie dat overbodig gemaakt.
Als je een zinnige theorie kunt bedenken waarom een Helmholtz absorber nuttig zou zijn in een TL, (en waar dan?) dan kunnen we er over discussiëren.Zomaar wat proberen werkt niet.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1004
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Tom Magchielse » do 07 nov 2019, 20:47

wouter schreef:Hm, het verbaast me. Voor iemand die simuleren niet als vervanging ziet -voor nadenken- zitten we wel ontzettend in het digitale spectrum te zoeken naar antwoorden. Terwijl volgens mij elke noob nog het verschil kan horen, dat is tenminste wel mijn ervaring.
Ook zie ik weinig gebruik gemaakt worden van technieken zoals Interne Helmholz Absorbers, of het verschuiven van de positie van de woofer(s). Ik ben zelf bezig geweest met een 'splitted TL' en toen zou het ook gaan om een woofer halverwege de lijn die eigenlijk 2x de gewenste lengte zou hebben, en de helft van de doorsnede. Dat bleek heel anders te zitten bleek bij meten.

Hobby Hifi heeft zelf een referentie midwoofer ontwikkeld, als laag bouwen ze een TL er onder (3-weg Audimax-TL). In de zomer special 5/2018 staan diverse TL ontwerpen, met heel uitvoerig de metingen van diverse dempingsplannen. Dat gaat een stuk verder dan 'in het midden is de demping het meest effectief'. Dus blijkbaar is de simulatiesoftware niet betrouwbaar, metingen geven zeer duidelijke verschillen aan en de optimalisatie ziet er doorgaans zo uit:

harder geperst materiaal op de zijwanden, en tussen de woofer en het gesloten deel op alle randen. Dito voor dempmateriaal, met meer demping in het gesloten deel. Na de driver eigenlijk alleen nog 2 van de 4 wanden van de behuizing bekleden.

Mijn ervaring is dat Bondum 800 de output in het laag zelfs vergroot, dus met demping krijg je MEER output in het laag. Dit heb ik diverse keren gemeten, zonder iets aan de opstelling te veranderen.


Je beweert nogal wat, ik zou anderen niet zo snel noob noemen.
Om technieken als verschoven driver of Helmholtz absorbers te kunnen gebruiken moet je eerst de basis van de TL begrijpen. Dat probeerde ik te bereiken. Als er onjuistheden in het betoog stonden, dan hoor ik dat graag.
De voorstanders/verdedigers van de TL worden hierbij uitgenodigd om bij te dragen aan het begrijpen van de TL, i.p.v. met voorschriften, kreten en recepten te gooien.

Als je dempend materiaal gebruikt dat in principe energie onttrekt aan het systeem, hoe verklaar je dan dat het systeem meer output geeft? Ik zou denken dat het of een meetfout is, of dat het materiaal anders, niet dempend werkt.
Het om de 20 of zo cm ander materiaal aanbrengen, tot een complex dempingsrecept is ontstaan, verhoudt zich slecht tot golfverschijnselen in de pijp. De golflengtes bedragen in de orde van 1.5 to 7 meter, de lengte van de minimum en maximum gebieden is in de orde 25 cm tot 2m . De golf is gewoon veel te lang om iets te merken van deze afwisseling van dempende materialen.

De toegepaste rekenmethode is geen simulatie methode, in de zin dat er een model van de TL wordt gesimuleerd. Van de TL worden alleen de maten ingevoerd. Eigenlijk is de enige variabele die vrij te kiezen valt, de " meshing" parameter. Als je die verkeerd kiest zijn de resultaten onjuist. Verder valt er niets te verpesten, de methode berust op fundamentele stellingen uit de vectoranalyse/potentiaaltheorie. Ik zou de juistheid daarvan niet in twijfel durven trekken. Als de uitkomst niet strookt met je verwachtingen, is dat geen reden om de methode te verdenken.

Bijna alle ideeën over TL's komen tegenwoordig bij onze oosterburen vandaan, maar die hebben kennelijk geen behoefte er iets fundamenteels over te publiceren. Alles wat ik heb kunnen vinden ( hobbyblaadjes en websites daargelaten) is Engelstalig. Die theorieën gaan aan de vreemde Duitse hersenspinsels ( Fuzzy TL!) voorbij en ontwikkelen alle vergelijkbare modellen ( zie Robinson, Augspurger en King) die aardig matchen met de BEM berekening.
Het zou zo leuk geweest zijn als Timmermans c.s. eens geprobeerd hadden uit te leggen waarom de TL zo goed werkt, welke voordelen het principe in technisch/fysisch opzicht heeft. Gratuit gepraat over de klank (die de lezer toch niet kan horen) brengt ons niet verder, feiten willen we. Want dat is misschien wel de belangrijkste vraag: waarin schuilt dan die superioriteit van de TL? Welk technisch/fysisch/akoestisch aspect maakt dat hij zo goed zou (kunnen) klinken? Ik ben benieuwd, want mijn rekenwerk heeft het niet onthuld.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor markbakk » do 07 nov 2019, 21:33

Amen

We kunnen best bedenken dat ons brein en onze oren ons voor de gek houden. Ik vind dat Tom een geslaagde poging heeft gedaan om de TL te ontrafelen en ben daarvoor dankbaar. Doet niets af aan het concept, de plussen en de minnen wisten we eigenlijk al. En een romantische beschouwing van een fenomeen mag natuurlijk altijd, maar trek niet de wetenschappelijke benadering in twijfel.
Mark Bakker

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7166
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor wouter » vr 08 nov 2019, 23:21

Tom Magchielse schreef:Je beweert nogal wat, ik zou anderen niet zo snel noob noemen.
Om technieken als verschoven driver of Helmholtz absorbers te kunnen gebruiken moet je eerst de basis van de TL begrijpen. Dat probeerde ik te bereiken. Als er onjuistheden in het betoog stonden, dan hoor ik dat graag.
De voorstanders/verdedigers van de TL worden hierbij uitgenodigd om bij te dragen aan het begrijpen van de TL, i.p.v. met voorschriften, kreten en recepten te gooien.

Als je dempend materiaal gebruikt dat in principe energie onttrekt aan het systeem, hoe verklaar je dan dat het systeem meer output geeft? Ik zou denken dat het of een meetfout is, of dat het materiaal anders, niet dempend werkt.
Het om de 20 of zo cm ander materiaal aanbrengen, tot een complex dempingsrecept is ontstaan, verhoudt zich slecht tot golfverschijnselen in de pijp. De golflengtes bedragen in de orde van 1.5 to 7 meter, de lengte van de minimum en maximum gebieden is in de orde 25 cm tot 2m . De golf is gewoon veel te lang om iets te merken van deze afwisseling van dempende materialen.

Gratuit gepraat over de klank (die de lezer toch niet kan horen) brengt ons niet verder, feiten willen we. Want dat is misschien wel de belangrijkste vraag: waarin schuilt dan die superioriteit van de TL? Tom


Je uitgangspunten verschillen nogal van die van mij. Je noemt je rekenwerk feiten, en je negeert metingen aan gebouwde TL kasten. Metingen die uitgelegd zijn, en overeenkomen met simulatieprogramma's. Metingen die met uitgebreide foto's en tekst laten zien waar welk stukje effect van de demping ligt, om vervolgens stapsgewijs tot een optimaal dempingsplan te komen. Hoe kun jij dit niet als feiten zien?

Je rekenwerk en onderbouwing zijn van een een niveau dat wellicht aan het uitsterven is, ik zou daar natuurlijk nooit wat aan kunnen toevoegen. Laat staan iets weerleggen. Maar volgens mij is jouw uitgangspunt dat je het met je software moet kunnen uitrekenen. Maar ik heb in mijn studententijd complete noobs laten luisteren wanneer ik verschillen wilde testen. Voor mij was duidelijk dat zonder gehinderd te worden door kennis mensen tot dezelfde conclusies kwam als ik. Ik weet niet over wie jij dacht dat ik het had toen ik Noob in mijn tekst schreef, maar ik bedoelde het dus zo.

Ik zou het persoonlijk ontzettend geruststellend vinden als ik nooit meer een TL zou willen bouwen. Dus als de uitkomst is dat dit kastprincipe berust op wat foute aannames en het met je rekenwerk EN praktijkervaring gewoon een zinloos concept blijkt ben ik blij. Maar de grondige aanpak van de TL ontwerpen van Bernd Timmermans lijken me feitelijk aantoonbare bewijzen dat het anders zit dan dat in dit draadje wordt verondersteld.

En ja, ik heb gewoon metingen van Bondum 800 toevoegen waardoor de output vergroot. Ik kan dat niet verklaren, ik kan het wel meten. Ik kan ook geen cello spelen, maar ik kan er wel naar luisteren. Ik hoef niet alles te kunnen, maar zou wel meer willen begrijpen. Zowel hele droge theorieën, als gebouwde en doorgemeten kasten zie ik als argument. Dat heeft niets met geloof te maken, of recepten roepen, maar met hoe je theorieën toetst: in de praktijk, en waarnemingen doen.

Dus, kun jij verklaren waarom - ongeacht dat het totaal niet in de orde van grootte van de golflengte past - er met demping zo veel mogelijk is qua optimalisatie? Dat het kan staat al vast volgens mij. Als het niet te berekenen of te verklaren is, schiet eerder de kennis te kort, dan de meting - dunkt mij.

Ik stel me even wat steviger op, omdat ik me echt verbaas hoeveel kennis je enerzijds hebt, en anderzijds hoe makkelijk je dingen als niet feitelijk wegzet. Wellicht ben ik te naief, in ieder geval ben ik niet onderlegd om je betoog aan te vullen. Ik hoop dat duidelijk wordt wat nou maakt dat TL kasten nog steeds een mate van populariteit bezitten.

Tom Magchielse schreef:Als je een zinnige theorie kunt bedenken waarom een Helmholtz absorber nuttig zou zijn in een TL, (en waar dan?) dan kunnen we er over discussiëren.Zomaar wat proberen werkt niet.
Tom


Ik meen dat de theorie was dat er een storende golflengte - de 3e of 5e oneven orde - dan specifiek gedempt kan worden die maakt dat de TL-dip minder duidelijk is. De golf die in tegenfase is wordt in de kast al fors gedempt.

Dat is meen ik, het idee.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24181
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: TL's nader bekeken

Berichtdoor Henkjan » za 09 nov 2019, 13:16

Correct, zo'n IHA is bedoeld om de ongewenste resonantie te onderdrukken. Meestal die laagste in frequentie omdat die met demping slecht aan te pakken is. Wordt door HH in alle kastvormen toegepast, dus ook lange gesloten of BR kasten.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, SemrushBot en 0 gasten