Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » di 03 sep 2019, 13:39

Zit eraan te denken om een subwoofer te bouwen en dacht b.v. aan de DaytonAudio UM12-22 als driver. Echter als ik met deze driver als voorbeeld de parameters is simulators gooi om te kijken hoeveel volume er nodig is voor een gesloten systeem met een Qtc van rond de 0.7, dan komen daar heel verschillende getallen naar boven.

Speakerboxlite:
Qtc = 0.707
F3 = 35.2 Hz
Vb = 60.25 liter


Basta:
Q = 0.707
f0 = 32.46 Hz
Vb = 82 liter


WinISD pro [Alpha]
Qtc = 0.705
Fsc = 31.17 Hz
Vb = 128,37 liter


Of als ik b.v. volume als constante neem zeg 80 liter

Speakerboxlite:
Qtc = 0.672
F3 = 35.1 Hz
Vb = 80 liter


Basta:
Q = 0.71
f0 = 32.61 Hz
Vb = 80 liter


WinISD pro [Alpha]
Qtc = 0.756
Fsc = 33.76 Hz
Vb = 80 liter


Ik heb de parameters van die de verschillende applicaties gebruiken gecontroleerd of die gelijk zijn aan elkaar en of die overeenstemmen met de opgave van de fabrikant. Ik kan geen verschil vinden in de Fs, Qts, Qes, Vas etc.

Dus wie moet ik geloven? Ik wil twee subs bouwen, beetje standaard cube en niet te groot, zodat ze makkelijk te plaatsen zijn, i.v.m. de room modes. Ik dacht aan ongeveer 35x35x35 cm. Als het kan wil ik een 12 inch driver gebruiken, maar als vanwege kast inhoud een 10 inch driver beter uitkomt en kast kan dan b.v. 30x30x30 worden, dan is dat ook een optie.

Sta open voor suggesties wat betreft driver, de UM12-22 heb ik even als voorbeeld gebruikt om de verschillen aan te geven. Wat ik kon vinden lijkt dit een goede driver te zijn voor een subwoofer, ben alleen bang dat de kast die nodig is, wat te groot zal worden. Ik kan hem natuurlijk in een "kleine" kast stoppen en met een Linkwitz transform, toch verder door laten lopen en een lagere Q geven.

Gezien de max SPL van de bijpassende main speakers, kan ik best wel wat inleveren op SPL gebied om de boel vlak te trekken. Lage register op main systeem wordt verzorgd door Dayton Audio RS180-4. Dus SPL niveau wat die kan doen op zeg 80-100 Hz is dan denk ik leidend. Alles wat subwoofer boven dat zit kan opgeofferd worden om laag verder door te trekken naar beneden.

Het geheel hoeft niet op oordopjes nivea af te kunnen spelen, gaat meer om muziek, dan om hometheater effecten.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 8866
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Shadow » di 03 sep 2019, 13:46

Al nagedacht over MFB? met de CSS SDX12 loopt een experiment, een en ander is te vinden in het draadje over de MFB opnemers;

viewtopic.php?f=4&t=26737

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » di 03 sep 2019, 14:38

Zal eens kijken, klinkt interessant, weet dat jaren terug Philips een MFB speaker had. In principe moet het makkelijk kunnen werken voor lage frequenties.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 8866
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Shadow » di 03 sep 2019, 14:45

Jup en Chris is aanwezig op en paar ZBA dagen per jaar, de techniek werkt idd heel erg goed voor bas.

Chocomel
Berichten: 410
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Chocomel » di 03 sep 2019, 16:04

Dit is een voorbeeld van een moderne woofer met zware conus en sterke aandrijving, gemaakt om in een klein, gesloten kastje gestopt te worden. Met een DSP trek je hem vlak tot hoe laag je wilt en kan je tevens de frequentierespons op je luisterplek vlak trekken. De pieken ten gevolge van room modes kan je zo wegwerken.

MFB is voornamelijk zinvol om vervorming te verminderen, wat relevant is als de woofer hard moet werken. Met muziek op normale volumes eet zo'n woofer als deze uit zijn neus en vervormt hij dus ook nauwelijks. Dan voegt MFB niet zoveel toe.

Als de bas maar op één plek goed hoeft te klinken is één subwoofer met DSP voldoende. Als het op meerdere plekken goed moet klinken, werkt het beter als je meerdere subwoofers hebt.

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » di 03 sep 2019, 16:14

Dat van DSP is wel bekend, gezien mijn vorige project. Maar wil de Q toch niet te hoog laten worden, door te kleine kast, vandaar toch even gekeken wat de simulaties doen. Toen viel me de enorme verschillen op en weet ik niet wat ik nu het beste kan aanhouden. Als je je Fs en Q weet en je geeft je gewenste Fs en Q op b.v. (25 Hz en Q = 0.7) dan kun je eenvoudig je BiQuads coëfficiënten uitrekenen voor een Linkwitz transform in je DSP.
Met een parametrische EQ voor correctie is je groupdelay en fase verloop minder mooi als met een linkwitz transform.
En dan is het wel fijn als je je beginsituatie een beetje weet, als vervolgens de simulators behoorlijk verschillen in wat ze aangeven, dan vraag je je af welke je kan vertrouwen en wat je er überhaupt aan heb.

Chocomel
Berichten: 410
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Chocomel » di 03 sep 2019, 16:31

Waarom wil je de Q niet te hoog laten worden? Na correctie met een Linkwitz transform is dat geen probleem meer.

De verschillen tussen de programma's worden denk ik veroorzaakt doordat WinISD uitgaat van een serieweerstand van 0,1 ohm en doordat sommige programma's verliezen meenemen, terwijl andere het bij een eenvoudigere berekening houden. Als je precies de resonantiefrequentie en kwaliteitsfactor wilt weten, zou ik die opmeten nà het bouwen van de subwoofer. De parameters van de woofer verschillen namelijk ook iets per exemplaar. Verder krijg je bij een zak dempingsmateriaal krijg je niet de gegevens die je nodig hebt om het effect ervan mee te nemen in de simulatie.

Of je parametrische EQ of Linkwitz transform gebruikt maakt niet uit. Beide zijn als je ze als biquad implementeert minimumfase, wat betekent dat je de fase en group delay kan berekenen uit hun amplituderespons.

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » di 03 sep 2019, 18:27

Als Q hoger is an word Fs hoger en helling steiler, dit zou je allemaal kunnen compenseren met DSP echter moet je ook kijken wat je maximale SPL is en wat die doet. De maximale SPL die je kunt halen bij lagere frequenties neemddat ook af. Dan kan je met een kleinere speaker die in die behuizing wel een meer normale Q heeft, zeg 0.7, ongeveer dezelfde SPL halen, dus dan heeft de grotere speaker geen zin meer.
Kijk b.v. even naar de afbeelding.

Screenshot 2019-09-03 at 17.58.18.png

In geel de UM12-22 met Q van ongeveer 0.7, maar met een behuizing van bijna 130 liter.
In groen de UM10-22 een 10 inch driverook 0.5, maar bij maar 25 liter inhoud.
In rood de UM12-22 als we die ook in een behuizing stoppen van 25 liter, de Q word dan 0.985.
Zoals je kunt zien is de maximale SPL bij 20 Hz ongeveer gelijk, daarboven kan d UM12-22 in kleine behuizing wel harder. Echter bij ongeveer 30 Hz zit ik op ongeveer het Maximale niveau wat de main speakers kunnen halen, vanwege de RS180-4. Dus alleen tussen 20 2n 30 Hz zal de UM12-22 iets harder kunne spelen. De vraag is, of dat dan de moeite waard is.
Als je Q kunt beperken tot 0.8 a 0.85, dan valt effect in afname maxmale SPL mee en kun je rustig wat kleiner gaan. Maar met een Q van tegen de1 aan, is het niet meer zo zinvol als je het tegen een alternatief afweegt.

Screenshot 2019-09-03 at 18.17.58.png

Dezelfde speaker (RS180-4) In groen, laag doorgetrokken zodat f3 op ongeveer 40Hz komt, met Linkwitz transform. In geel via Paremetric EQ, waarbij f3 ook op ongeveer 40 Hz komt.

Screenshot 2019-09-03 at 18.18.12.png

Hier het verschil in groep delay, duidelijk te zien, dat maximale effect kleiner is en ook lager in frequentie.

Screenshot 2019-09-03 at 18.23.24.png

En het totale groupdelay plaatje, waarbij je eigenlijk alleen boven de 30-40 Hz moet kijken, want daaronder heb je toch niet echt output. En als ik dat zie en de keus heb, dan kies ik voor de Linkwitz.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Chocomel
Berichten: 410
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Chocomel » di 03 sep 2019, 18:36

jvenema schreef:Als Q hoger is an word Fs hoger en helling steiler, dit zou je allemaal kunnen compenseren met DSP echter moet je ook kijken wat je maximale SPL is en wat die doet. De maximale SPL die je kunt halen bij lagere frequenties neemddat ook af. Dan kan je met een kleinere speaker die in die behuizing wel een meer normale Q heeft, zeg 0.7, ongeveer dezelfde SPL halen, dus dan heeft de grotere speaker geen zin meer.
Kijk b.v. even naar de afbeelding.

Duidelijk

jvenema schreef:Hier het verschil in groep delay, duidelijk te zien, dat maximale effect kleiner is en ook lager in frequentie.

Ah, ik nam aan dat je de respons met de parametrische EQ volledig hetzelfde maakt als de respons met de Linkwitz transform. Als je alleen de f3 gelijkt maakt, is de group delay inderdaad verschillend. :)

Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 6962
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Marp » di 03 sep 2019, 18:54

V.w.b. de uiteenlopende kastvolumes:

Door de onderlinge samenhang kunnen vanuit bepaalde parameters nauwkeurig andere parameters worden berekend. Bij parameters op papier is die samenhang niet altijd wat het volgens herberekening moet zijn. Afhankelijk van of wordt gerekend met alle waarden zoals deze zijn ingevoerd, of dat vanuit de belangrijkste parameters alle overige waarden worden gehaald, kunnen inconsistente parameters dus in extreme gevallen tot vrij uiteenlopende kastvolumes leiden. Mogelijk schuilt hierin een verklaring voor je bevindingen.

Indien een simulatieprogramma enkel ontbrekende parameters zelf berekent, kan daar handig gebruik van worden gemaakt om zelf te bepalen waarmee wordt gerekend. In het topic Handleiding WinISD staat daaromtrent het volgende vermeld, wat kan helpen om de uitkomsten dichter bij elkaar te krijgen:

b_force schreef:In WinISD is het belangrijk dat niet alle parameters worden ingevoerd. Dit komt omdat bepaalde parameters berekent worden (zie Wikipedia).

Door de parameters in de volgende volgorde in te voeren, zullen er geen problemen ontstaan.

1 – Qes
2 – Qms
3 – Fs
4 – Vas
5 – Znom (nominale weerstand, bv 2,4 of 8 ohm)
6 – Re
7 – Keuze Sd of Bl
8 – Pe
9 – Xmax


Met deze parameters kan er een zo nauwkeurig mogelijk resultaat verkregen worden.

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » di 03 sep 2019, 19:30

Ik zal de boel in WinISD nog even langslopen door zelf de parameters in te voeren zoals je aangeef. Ik heb bij http://www.loudspeakerdatabase.com/
voor o.a. de UM12-22 de winISD parameters gedownload en ook de Basta parameters. Die wdr file heb ik in de drivers directory gezet, zodat ik die kan gebruiken in WinISD. Bij Basta laad je gewoon de bastaelements file. Bij Speakerboxlite, worden de parameters ergens uit een database geladen. Je kunt de parameters wel uitlezen en controleren of daar iets geks mee is, maar dat leek dus allemaal ok. Dat ze niet allemaal dezelfde resultaten geven tot achter de komma, dat geloof ik wel, maar dit vond ik toch wel erg afwijkend.

Gebruikersavatar
Marp
Beheerder / Sysadmin
Berichten: 6962
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Marp » di 03 sep 2019, 19:35

60 of 128 liter scheelt inderdaad nogal een slok op een borrel.

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » di 03 sep 2019, 20:39

Zelf even de parameters ingevuld in de aangegeven volgorde in WinISD en dan kom ik weer op 128 liter uit bij Q = 0.7

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2489
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor John P » di 03 sep 2019, 20:59

Heb je de eenheden nog even gedubbelcheckt? Soms staat er iets in inches ipv mm of liter ipv m3 en dergelijke. Ik vraag dat omdat ik die fouten nog nooit heb gemaakt :^o .
Waar een weg is is ook een omweg.

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » di 03 sep 2019, 21:27

Ik zie afwijkingen ook bij andere speakers zoals de UM10-22 en zowel bij WinISD heb ik naast gebruik van data uit de loudspeakerdatabase het zelf ook ingevoerd en kreeg hetzelfde tot achter de komma. Maar zal nog een keer controleren.

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » di 03 sep 2019, 21:45

Zijn er ook mensen met ervaringen met de CSS SDX10-XBL2 ? Zelfde diameter als de UM10-22 van Dayton Audio (10 inch), bijna dezelfde Xmax 18.4 ipv 19 mm.
Bij dezelfde inhoud van 25 liter heeft de UM10 een Q van 0.7, bij de SDX10 is dat 0.826, is iets minder gunstig, echter na Linkwitz transform zouden beide speakers hetzelfde verloop in laag hebben. De max SPL bij 20 Hz is vrijwel gelijk, daarboven is max SPL van SDX gunstiger, die is efficenter, vraagt minder vermogen voor dezelfde output.
Dus als ik uitga van 25 liter inhoud wat even de referentie inhoud is met de UM10, dan lijkt de SDX10 na DSP ingrijpen (wat toch moet) hetzelfde maximale bereik naar onderen te hebben als de UM10, echter is die net iets goedkoper en hoeft ook minder zwaar aangestuurd te worden.
Over Dayton Audio is redelijk veel te vinden en de algemene teneur is positief. Over de CSS SDX10 is minder te vinden, vandaar mijn vraag.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 8866
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Shadow » di 03 sep 2019, 21:49

De importeur loopt hier rond, dus dat mag geen probleem zijn. Henkjan/Juoigâ even opzoeken, die heeft zelf ook een enkele en een dubbele SDX10 sub dacht ik :think:

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 8866
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Shadow » di 03 sep 2019, 21:53

Deze meneer heeft er ook 2 gebouwd;

viewtopic.php?f=59&t=17819


Deze 1;

viewtopic.php?f=59&t=17340

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23977
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Henkjan » di 03 sep 2019, 22:51

Shadow schreef:De importeur loopt hier rond, dus dat mag geen probleem zijn. Henkjan/Juoigâ even opzoeken, die heeft zelf ook een enkele en een dubbele SDX10 sub dacht ik :think:
ik heb ze als sub (2 stuks, stereo) in de woonkamer, en t zijn de woofers van mn zware 3weggen
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » do 05 sep 2019, 14:34

Nu ik me wat meer verdiept heb in de CSS SDX10, lijkt dit inderdaad een mooie driver voor het project. Hij heeft iets hogere Qts en Vas als alternatief de Dayton Audio UM10, maar wel een hoger rendement. Maximale SPL bij laagste frequenties is vrijwel gelijk bij ongeveer dezelfde box inhoud, die ik wens (denk aan WAF). Het feit dat ik bij gewenste inhoud wat hoger in Qtc uitkomt (0.825), heeft als voordeel dat de maximale uitslag van nature wat word beperkt. De UM10 zal dan makkelijker voorbij zijn Xmax te krijgen zijn. Grootste voordeel van de SDX10 is dan toch wel zijn rendement, zodat je voordezelfde SPL, maar de ongeveer de helft aan watts erin hoeft te stoppen.
Bij mijn vorig project met daarin een Dayton Audio RS180-4 was er maar en verkooppunt van in Nederland dat ik kon vinden. Die voerde ook het versterker board met DSP en de SB acoustics tweeter, dus heb ik daar de belangrijkste componenten besteld.
Bij de CSS SCX10 zie ik een paar verkopers met uiteenlopende prijzen. Daar de importeur hier ook rondneust, naar het schijnt ;-). Is er misschien een tip, van waar ik het beste de CSS SDX10 kan betrekken.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 8866
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Shadow » do 05 sep 2019, 14:47

Henkjan een PB doen :wink:
Of bestellen op minidsp.nl (wat op hetzelfde neer komt)

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » do 05 sep 2019, 17:10

Oke bedankt, die site stond al bovenaan op de shortlist, met deze info blijft hij met stip op 1 staan!

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 18 sep 2019, 17:05

Zo moeilijk is de TS-theorie toch niet? De Dayton UM 12-22 heeft een Qts van 0.58, en een Vas van 47 L . Ingebouwd in een kast met volume Vb, is de alfa: Vas/Vb. De Q- waarde wordt Qts * wortel (1+ alfa)
Qo=0.71 levert 1 + alfa = 1.49, dus alfa = 0.49. Dan is Vb= Vas/alfa = 96 L.

Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20658
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor ds23man » wo 18 sep 2019, 17:19

Tom, hier hebben we het klassiek geval van een generatiekloof. Jij kan dit gewoon uitrekenen op een rekenliniaal wij niet meer... :lol:
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Vragen m.b.t. DIY subwoofer

Berichtdoor jvenema » do 19 sep 2019, 14:03

Zoals Tom het uitlegt, is het inderdaad simpel en gemakkelijk in spreadsheet te stoppen, om hetzij Vb uit te rekeken bij gewenste Q, of om de Q uit te rekenen bij gegeven Vb.
Als het zo simpel is, waarom verschillen de programma's zo enorm van elkaar. Het al of niet meenemen van serie weerstand of wat lekkage effecten, kan nooit zo drastische invloed hebben. Die effecten hiervan moeten toch binnen 5 a 10% blijven denk ik zo. Als ik wat met b.v. de Ql speel in WinISD, dan zijn de effecten hiervan niet zo groot.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten