mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » di 06 aug 2019, 7:23

De tweeter is ongeschikt voor OB. Dwz je krijgt nauwelijks uitdoving op het vlak loodrecht op de as, eerder een monopool. Lees Linkwitz hierover. Die gebruikt een tweeter voor en achter zonder dipooleffect. De rugtweeter werkt alleen effectief in akoestisch sterk reflecterende luisterruimtes, zoals in het aquarium van Linkwitz. Elders merk je er weinig van, is mijn ervaring. Het kaatsende geluid wordt geabsorbeerd.
Laatst gewijzigd door Wieger61 op di 06 aug 2019, 8:15, 4 keer totaal gewijzigd.

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » di 06 aug 2019, 8:04

Ten aanzien van de woofer: Zoals Linkwitz aangeeft kan de piek zomaar een honderd Hertz naast de piek uit de simulatie liggen. Mijn tip: Bouw een diepe H-baffle, ga meten, kort hem in, weer meten, enz, en maak zo je eigen realistische grafieken. Bedenk: Hoe korter de baffle, hoe lager de geluidsdruk bij zelfde uitslag, die niet groter dan de xmax van de speaker mag zijn. Dit laatste ook bij de middentoner. Bij mij werd de scheidingsfrequentie tussen woofer en midden bepaald door de maximaal wenselijke vervorming in de middentoner: Bij te lage overnamefrequentie werd die te groot door te grote uitslag. (Vervorming gemeten met de gratis SoundCard Scope).

a.b.
Berichten: 14
Lid geworden op: do 04 jul 2019, 20:22

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor a.b. » di 06 aug 2019, 19:50

Wieger61 schreef:Ten aanzien van de woofer: Zoals Linkwitz aangeeft kan de piek zomaar een honderd Hertz naast de piek uit de simulatie liggen. Mijn tip: Bouw een diepe H-baffle, ga meten, kort hem in, weer meten, enz, en maak zo je eigen realistische grafieken. Bedenk: Hoe korter de baffle, hoe lager de geluidsdruk bij zelfde uitslag, die niet groter dan de xmax van de speaker mag zijn. Dit laatste ook bij de middentoner. Bij mij werd de scheidingsfrequentie tussen woofer en midden bepaald door de maximaal wenselijke vervorming in de middentoner: Bij te lage overnamefrequentie werd die te groot door te grote uitslag. (Vervorming gemeten met de gratis SoundCard Scope).


Bedankt voor het meedenken. Ik heb al een H-frame en al heeft dat mss zijn beperkingen, het is toch het frame waarmee ik eerst verder ga. Ik ben hem nu aan het 'ombouwen' met de juiste bekabeling en aansluitingen. Daarna hang ik de woofers erin en ga ik de Helmholtz-frequentie meten, zodat ik weet tot hoever omhoog ze kunnen spelen. Dan weet ik ook vanaf wel punt de laagmid moet beginnen. Daar kan ik met het baffle ontwerp rekening mee houden. Dan maak ik een prototype en ga ik meten (buiten) en het prototype aanpassen tot het werkt.

Ivm de akoestische kortsluiting zal ik het dipoollaag ondersteunen met gesloten subwoofers tot ong 40Hz. Vermoedelijk.

Voor wat betreft de tweeter.. Daar ga ik nog even over nadenken.
Laatst gewijzigd door a.b. op wo 07 aug 2019, 17:25, 2 keer totaal gewijzigd.

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » di 06 aug 2019, 22:54

Klinkt goed :-) Dat wordt een leuke zoektocht :-)

a.b.
Berichten: 14
Lid geworden op: do 04 jul 2019, 20:22

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor a.b. » wo 07 aug 2019, 21:44

hardbats schreef:Qua 3d print materiaal is het opzich nog niet zo belangrijk wat je gebruikt.
Opzich is petg een mooi en relatief makkelijk materiaal om te gebruiken. Ook pla-x3 geschikt.


Kokermateriaal zelf komt goed :)
Heb je nog tips voor het dempend materiaal rondom de koker voor de dipooltweeters? Watten? Een akoestisch doek?

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11380
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor jeroen_d » do 08 aug 2019, 11:46

Een H frame heeft eigenlijk geen voordelen tov een u frame of w frame terwijl de diepte tweemaal die van het u frame is met hetzelfde rendement. Je ziet dan ook dat Linkwitz er in zijn eindprojecten Phoenix Orion en LX521 geen gebruik van maakt. In de LX zie je een soort hybride tussen h en w frame waarmee hij de cavity resonantie van het w frame uitsluit en toch de woofers schuin zet om de hoogte te verminderen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » do 08 aug 2019, 23:21

Na grondvlakmetingen buiten viel bij mij het U-frame af en gaf het H-frame een evenwichtiger resultaat.

a.b.
Berichten: 14
Lid geworden op: do 04 jul 2019, 20:22

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor a.b. » ma 19 aug 2019, 9:26

Zo, ik heb 1 dipool klaar. Ik had de kasten overgenomen, maar ze moeten uit elkaar om de woofers te kunnen monteren. Toen ik dat eenmaal gedaan had voor 1, en ging meten hoorde ik dat ik vergeten was de woofers te monteren met een tochtstrip. De kast weer opengemaakt (en gebroken) en aangesloten.. Een meting van de Helmholtzfrequentie.

maz875.jpg

http://nl.tinypic.com/view.php?pic=maz875&s=9#.XVHIqCRNfYU

Ik ben nieuw met alles, maar ik had gehoopt dat de resonantie wat later zou optreden.. Ik vrees dat ik nu voor de laagmid een behoorlijke forse en gevouwen baffle moet maken.. Ik wil deze week eerst de andere kast "ombouwen" en dan ga ik maar eens verder met Edge en kan ik van laag tot hoog simuleren.

Ongefilterd zegt het geluid natuurlijk nog niet zoveel maar ik had het idee dat ik naar heel veel kastkleuring zat te luisteren.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Henkjan op ma 19 aug 2019, 12:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: plaatje ge-upload naar onze server. in de toekomst graag zelf doen zo kunnen we ook in de toekomst het hele onderwerp nog lezen

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » ma 19 aug 2019, 17:10

Zeer herkenbaar probleem. Je kunt de piekfrequentie omhoog krijgen als je het H-frame minder diep maakt, maar dat kost je rendement, waardoor de uitslag in het lage deel groter moet worden. Die mag niet boven de maximale uitslag van de woofer komen. Bij een lagere uitslag zul je bij metingen de woofer al duidelijk vervorming horen. Linkwitz schrijft hierover en geeft een Excelblad hiervoor, maar wat haalbaar is, heb ik enkel proefondervindelijk kunnen vaststellen. Besef dat de woofer zijn stroom uit een laagdoorlaatfilter @40 Hz (bijvoorbeeld) moet krijgen om de weergave tot 200Hz vlak te krijgen. Echter, als de woofer op 200Hz genoeg geluidsdruk levert moet die in het laag op 40Hz zeer grote uitslagen maken voor het zelfde niveau. Dus pas met het filter aangesloten checken hoever de woofer kan uitslaan. Ref. Linkwitzlab.com

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » ma 19 aug 2019, 17:13

Ditzelfde verhaal geldt ook voor de middentoner, die nog wel eens de bottleneck in je afwegingen kan worden.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11380
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor jeroen_d » ma 19 aug 2019, 17:22

Ik mis een beetje een systeem aanpak.
Wat zijn de specs die je beoogt? Wat moet de maximale geluidsdruk zijn die woofer, mid en tweeter op hun laagste frequentie moeten weergeven? Vervolgens ga je bekijken wat haalbaar is per unit en wat je daarmee kan.
Ik weet niet hoe diep het H-frame is wat je gebruikt, maar dit moet vrij diep zijn anders had de resonantie die je meet hoger moeten liggen. Had je al een foto van het H-frame gepost? Op de vorige bladzijde zie ik een dipool baskast maar dat is een W-frame.

@Wieger: wat bedoel je met evenwichtiger resultaat van H vs U? Ik weet uit ervaring dat een 17cm diep U-frame voldoende symmetrie geeft en voldoende hoge resonantie om prima mee te kunnen werken. Een H-frame met hetzelfde rendement is 34cm diep. Dat is wel heel veel kast extra voor een beetje meer evenwicht. Bovendien is symmetrie niet alles. In een U-frame is het signaal aan de voorkant net wat mooier zolang het niet te diep is, dat zie ik juist als een voordeel ook al gaat het iets ten koste van symmetrie. Zolang het U-frame maar niet te diep is.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23977
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Henkjan » ma 19 aug 2019, 17:53

Jeroen, ik had gedacht dat het rendement (bij gelijke f3) vooral afhankelijk was van het weglengte verschil, en dus dat een U van 17 het zelfde zou zijn als een H van 17 diep?
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11380
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor jeroen_d » ma 19 aug 2019, 19:56

Nee want de voorkant van het h frame levert geen extra weglengteverschil op. Of je nu wel of niet de zijkanten naast de woofer zet dat maakt niets uit. Het geluid van de achterkant komt daardoor niet later op jouw luisterplek aan.

Dus je moet afwegen of meer symmetrie opweegt tegen een tweemaal zo diepe lelijke kast.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » ma 19 aug 2019, 22:29

Snap ik niet

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11380
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor jeroen_d » ma 19 aug 2019, 22:36

Wellicht dat een screenshot helpt, genomen van de website van John Kreskovsky.
U vs H frame weglengteverschil.png

In dit plaatje wordt het stukje weglengteverschil aan de achterkant verwaarloosd, dat is veroorzaakt door de breedte van de baffle, maar dat is in alle gevallen gelijk.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » ma 19 aug 2019, 23:15

Dit heb ik op de as gemeten aan een SEAS L26 RO4Y in een grote schuur:
Grondvlakmeting Frequentiekarakteristiek OB-frames en U-frame.png

Merk op dat de H-frame (groen) en de U-frame (blauw) beide gemaakt zijn van hetzelfde stuk rioolbuis (31,5cm diameter) en bij de groene en blauwe karakteristiek van dezelfde lengte (25cm) zijn. Die twee vertonen op vrijwel dezelfde frequentie een piek (waar voor- en achtergolf op de meetplek in fase zijn), maar het U-frame stort na de piek rond 240 Hz steiler in. Wil je die afval (nog vergroot door het voor te schakelen LP-filter) gebruiken voor je akoestische LP-filterdeel, dan wordt de filterkarateristiek erg steil (4 of 5e orde?).

Ik vraag me dus af of het model van John Kreskovsky klopt. Linkwitz gaat (http://www.linkwitzlab.com/models.htm#B1) bij een H-frame uit van een dipool aan beiden einden van de buis, daar waar de golf zich 3-D kan voortplanten, net zoals hij dat bij een U-frame zou doen.

(gecorrigeerd)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Wieger61 op wo 21 aug 2019, 23:10, 5 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11380
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor jeroen_d » di 20 aug 2019, 0:38

Ik zou nooit een buis gebruiken van 25cm lengte voor een U frame zonder dat er flink demping in wordt gestopt. Je hebt bij het H frame zelfs al een ongewenste karakteristiek met een veel te scherpe bult terwijl de cavity slechts 12,5cm diep is. Op een normale rechthoekige baffle met 2 woofers boven elkaar krijg je zowel bij het H als het U frame een veel mooier resultaat.
Je hebt nu in het geval van het U frame een dusdanig sterke kwartgolf resonantie gemaakt, dat de backwave op de dubbele frequentie met volle geluidsdruk gaat interfereren met de front wave waardoor je een flinke dip krijgt.

In geval van een suboptimale constructie die nogal wat extra effecten toevoegt, klopt het model van Kreskovsky inderdaad niet meer, omdat het dan onvolledig is. Je kunt zijn website nog wat verder bestuderen, dan legt hij uit wat er gebeurt als je dit soort effecten creert en hoe je met een U-frame en voldoende demping van dipool naar cardioide afstraling kan komen op de wat hogere frequenties van het basbereik.
Martijn Mensink heeft dit principe met een aan de zijkanten lekkende kast geperfectioneerd in de 8C van Dutch&Dutch.

Er zit trouwens iets heel vreemds in jouw grafieken. Hoe verklaar je dat de frequentie van de piek stijgt bij een dieper H-frame? Het zou moeten dalen. Ook qua piekfrequentie klopt het niet. De groene past veel beter bij jouw H frame van 25cm diep.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op di 20 aug 2019, 1:12, 3 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11380
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor jeroen_d » di 20 aug 2019, 0:55

Op deze pagina http://www.musicanddesign.com/NaO-II-U-frame.html zie je de experimenten, ondersteund met metingen en simulaties, van een diep U-frame met een enkele woofer. Die situatie lijkt veel op wat jij hebt gemaakt. Jouw meetresultaten worden dan heel herkenbaar.

Mijn referentiekader gaat echter over U-frames van hooguit 20cm diep met 2 woofers boven elkaar op een rechthoekige baffle die bovenaan open is. Dan worden al deze effecten veel minder.

Zie mijn andere topic, sla de pagina's van John Kreskovsky op want vanaf 1 september gaat die site uit de lucht.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23977
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Henkjan » di 20 aug 2019, 8:17

jeroen_d schreef:Wellicht dat een screenshot helpt, genomen van de website van John Kreskovsky.
U vs H frame weglengteverschil.png
In dit plaatje wordt het stukje weglengteverschil aan de achterkant verwaarloosd, dat is veroorzaakt door de breedte van de baffle, maar dat is in alle gevallen gelijk.

Natuurlijk, bedankt. Ik zat met de weg van voor naar achterkant woofer in mn hoofd
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » di 20 aug 2019, 9:31

zit trouwens iets heel vreemds in jouw grafieken. Hoe verklaar je dat de frequentie van de piek stijgt bij een dieper H-frame? Het zou moeten dalen. Ook qua piekfrequentie klopt het niet. De groene past veel beter bij jouw H frame van 25cm diep.


Klopt. Ik zal het nog even checken.

De U-frame viel af. Ik heb een vierkant H-frame.

En: Zolang de resonantiefrequentie van de buis boven de piekfrequentie zit die ik als maximum voor de woofer neem, heb ik van de buislengte weinig last.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11380
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor jeroen_d » di 20 aug 2019, 10:27

Het U-frame is volgens mij dan te snel op basis van een specifiek experiment afgewezen. Het H-frame van 25cm diep heeft 6dB minder output in het echte laag dan het U-frame van dezelfde diepte. Ik weet niet hoe diep je huidige H-frame is, maar als dat 35cm is dan had je een U-frame van 17,5cm diep kunnen gebruiken voor hetzelfde rendement en dat zou heel goed hebben kunnen werken. Als je geen probleem hebt met een bas-unit van 35cm diep dan is er natuurlijk geen enkele reden om van het H-frame af te stappen.

Ikzelf ben nu met een nieuw model bezig waarbij de baffle gevouwen is (U-frame), 17 cm diepte heeft, twee 12" woofers worden toegepast en de overgang naar de middentoner op 200Hz plaatsvindt. Dat gaat prima, ik heb helemaal rondom gemeten in een dode ruimte en geen problemen ondervonden. De filtering kan relatief eenvoudig zijn zonder dat ik notch circuits of andere vormen van EQ moet toepassen.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » di 20 aug 2019, 19:12

Ik heb het bericht boven gecorrigeerd, waardoor ook een deel van mijn conclusie wegvalt (doorgestreept). De zaak ik ingewikkelder, als snap ik nog niet precies hoe het zit (Nb.: aan pieken en dalen in de frequentierespons zijn niet eenvoudig afstanden te koppelen). Het compounded woofer model dat een H-frame gelijkt (zie link naar Linkwitz), past volgens mij ook op een U-frame, zolang de golflengtes veel langer zijn dan de buislengte.

Ik heb nu een H-frame van 26,5 cm en een scheidingsfrequentie van 250Hz met een 3e orde BW-filter om de middentoner uitslag naar beneden toe af te laten nemen. (Nb. Om de akoestische kortsluiting van de middentoner te compenseren, moet je een LP-filter van 6db/okt toepassen. Echter, dan stijgt de uitslag 18dB per dalende octaaf (ref. Linkwitz), waardoor die al snel te groot kan worden en tijdig afkappen met een filter nodig is om forse vervorming te voorkomen).

Verder heb ik in mijn luisterruimte met 1 cm uitslag (schatting) al oorverdovend veel bas. De uitslag van de middentoner was bij mij kritisch, niet die van de woofer.

Klinkt goed je nieuwe U-framewoofer, Jeroen. Staan ze ook de omgepoold opgesteld? Dus de ene woofer met de magneet naar voren en de andere naar achteren? Zo hef je een deel van de vervorming op.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11380
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor jeroen_d » di 20 aug 2019, 21:27

Nee dat ompolen doe ik niet. Het voordeel is zeer beperkt, je heft 2de orde harmonischen op maar daardoor wordt de 3de relatief beter hoorbaar. De woofers die ik gebruik hebben al een mooie verhouding tussen k2 en k3. Bovendien is het visueel een ramp, niemand gaat een speaker in zijn huiskamer zetten waarbij de magneet naar voren staat. Dit is natuurlijk veel beter te doen in een H-frame waar je een doek voor kan zetten.

Ik kan de topic starter van harte aanbevelen de NaO NOte II RS pagina's goed te bestuderen als mogelijke referentie voor zijn eigen ontwerp.
http://www.musicanddesign.com/NaO_Note_ ... tails.html
Laatst gewijzigd door jeroen_d op di 20 aug 2019, 21:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11380
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor jeroen_d » di 20 aug 2019, 21:34

Wieger61 schreef:Ik vraag me dus af of het model van John Kreskovsky klopt. Linkwitz gaat (http://www.linkwitzlab.com/models.htm#B1) bij een H-frame uit van een dipool aan beiden einden van de buis, daar waar de golf zich 3-D kan voortplanten, net zoals hij dat bij een U-frame zou doen.

Nog heel even deze toelichten. Op zich is het correct dat Linkwitz uit gaat van een dipool aan beiden einden van de buis. Dat doet John K. ook in zijn model. Alleen het akoestisch centrum zit nog steeds in het midden. Als je de middentoner zonder extra delay in fase wil laten meespelen, zul je hem midden op het H-frame moeten plaatsen. Je kunt het model van Linkwitz dus niet zonder meer loslaten op een U-frame. Er zit namelijk extra tijdvertraging op de backwave, dat 3D golffront ontstaat met een tijdvertraging die overeenkomt met de diepte van de behuizing.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Wieger61
Berichten: 539
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: mijn actief dipool linkwitz achtig LX521.4 project

Berichtdoor Wieger61 » wo 21 aug 2019, 7:14

Interessant. Dank voor de link. :-)


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: bas focal m180, CCBot en 1 gast