Bk-20 backloaded hoorn

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5429
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor richard » wo 01 mei 2019, 20:17

marchetto schreef:Wat word er bedoeld met neutraler?
Is er een bepaald gebied welke gehoormatig beter zal moeten worden?
Een 20 cm breedbander loopt boven de 1000 Hz meestal aardig op in geluidsniveau, boven de 12-15 kHz loopt het weer af.
Zo'n filter is nuttig om dit wat recht te trekken.
Genoeg is beter.

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » wo 01 mei 2019, 20:29

Daar ben ik in de praktijk nu achter gekomen.
Het klinkt nu allemaal wat gemoedelijker.
Geluidsbeeld lijkt ook een stuk breder!
Met de nadruk op "lijkt".
Want zal wel zijn omdat een bepaald frequentie gebied nu getemd word.
Dit is idem met de laagweergave die is mooi rond en vol.
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » do 09 mei 2019, 16:39

Tom Magchielse schreef:Wat M.J.King betreft: die stelt transmissievergelijkingen op, gebaseerd wederom op een geïdealiseerd beeld van het systeem. De wiskunde ziet er imposant uit, maar klopt naar mijn idee niet altijd met de fysische werkelijkheid. Zo maakt hij b.v. gebruik van benaderingen voor de stralingsweerstand bij TL's, die niet overeenstemmen met de werkelijkheid. Wiskundige benaderingen met golfmodellen van dempende structuren zijn een ander twijfelachtig punt.
De bruikbaarheid van TL's staat of valt met de demping, en die is nu juist zo onvoorspelbaar en zo slecht berekenbaar. Daarom geloof ik niet zo in die modellen en in TL's in het algemeen.
Tom

Geprikkeld door deze discussie ben ik een beetje gaan verdiepen in TL's. Het bekende boek van Beranek/ Mellow bevat een imposante beschouwing, vooral omdat wordt uitgegaan van het vullen van de lijn met absorberend materiaal. Het bepalen van de voortplanting van het geluid door dergelijke materialen is een honds ingewikkelde exercitie. Ook M.J.King en Perry Marshall hebben zich er aan gewaagd, zoals bekend. Maar in alle gevallen wordt een gevulde, rechte transmissielijn gemodelleerd. De ervaring met gevouwen hoorns bewijst dat juist het vouwen nogal wat verschil maakt.
Wiskundig modelleren van het gedrag van absorberende vullingen is een ander heikel punt. Mijn BEM programma heeft daarvoor geen mogelijkheden.
Ik las ergens de aanbeveling om de lijn niet te vullen omdat het geheel dan te veel op een gesloten kast zou gaan lijken, maar in plaats daarvan alleen de wanden te bekleden. Dat kan wel in BEM.
Voor de lol heb ik het bekende ontwerp van Rogers met KEF B139 eens doorgerekend.
En jawel, althans in ABEC werkt ook het bekleden van de wand heel goed. Ik heb de wanden van een denkbeeldige absorberende laag voorzien met een denpingsfactor 0.5, die beneden 200 Hz zou afnemen.
Daarmee worden de hierbij afgebeelde karakteristieken verkregen.
RodgTL NoDamp.jpg
Rodg.5Damp.jpg

Het effect van de demping is goed te zien, evenals het wanhopige resultaat zonder demping.
Misschien zijn TL's toch wel bruikbaar!
groet,
Tom
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5429
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor richard » za 11 mei 2019, 10:18

De eerste met demping de tweede zonder?
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » za 11 mei 2019, 12:27

Een grapje? :rofl:
Nee, de eerste is zonder demping. Overigens blijkt, als je wat experimenteert met de demping, dat goede resultaten worden verkregen als je de demping vooral boven in de kast, in het driver compartiment plaatst. In de simulaties loopt de karakteristiek dan golvend door tot 15 Hz, waar een kantelpunt optreedt.
De dip bij 76 Hz blijft, maar is dan maar 3 dB diep.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5429
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor richard » zo 12 mei 2019, 10:44

Was ook een beetje om te stangen.

Op Youtube onlangs deze gepubliceerd:
https://www.youtube.com/watch?v=EEh01PX-q9I

Al verdenk ik de man er wel van dat hij doof is, of minstens last heeft van tinnitus.
Genoeg is beter.

leonidas
Ook commercieel actief
Berichten: 585
Lid geworden op: ma 07 okt 2013, 20:25

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor leonidas » zo 12 mei 2019, 11:18

Voor mijn profielwerkstuk begeleiding , had ik , een oud setje Kefs' op de kop kunnen tikken.
Een van de kids was ZEER bevangen :)

Dus met de natte vinger een schetsje gemaakt van een zgn. fuzzy TL.
En ook gebouwd.
(dus geen simmen !! alleen mijn ervaring met meer dan 100 sets bouwen)

De rest moest natuurlijk weer zo goedkoop mogelijk (zie demping :) ).

Bij de demo op school stonden ook 2 ontwerpen met 10 inch BR kasten.

Echter : de TL was de enige set die de verwarmingsbuizen , in een ander lokaal , op 15meter afstand , aan het mee resoneren kreeg.
Of ze helemaal "recht" meten , weet ik nu nog niet , maar indrukwekkend was het wel.

Ook was iedereen het over een ding eens : de TL gaf gehoormatig , niet alleen het diepste laag , maar ook het mooiste laag !!

mvgr. Leon
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 8859
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Shadow » zo 12 mei 2019, 11:33

Ja dat slingert het laag wel lekker op zo’n lijn :lol:

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 mei 2019, 16:23

Shadow schreef:Ja dat slingert het laag wel lekker op zo’n lijn :lol:

Hier een doorrekening van de Rogers TL (beter: labyrinth)
Voor een compleet beeld moest de berekening worden doorgezet tot 10 Hz, en dan zien we inderdaad een opslingering.
RogersTL opt.jpg

Nog even over de Rogers TL:
Er is een piekje bij 15 Hz, wat eigenlijk te laag is gezien de lengte van de pijp. Om een 1/4 lambda resonantie te krijgen bij 15 Hz zou de pijp 5.75 m lang moeten zijn! Maar er is wel een resonantie, wat je kunt zien aan een forse piek in de stralingsweerstand. Vermoedelijk gedraagt de pijp zich hier vnl. als een massa, die opgeteld bij die van de conus resoneert met de ophangstijfheid van de conus Cms. Hoe dat ook zij, de afsnijfrequentie van het geheel is een indrukwekkende 15 Hz.
Als je handig genoeg bent met dit soort lijnen kun je zo wel een onverwacht resultaat bereiken.
Het blijft boeiende materie.
Overigens: De demping is bij deze berekening bijna geheel geconcentreerd in het compartiment achter de driver, dempen van de rest van de pijp heeft maar een gering effect.
Tom
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 mei 2019, 16:35

leonidas schreef:Voor mijn profielwerkstuk begeleiding , had ik , een oud setje Kefs' op de kop kunnen tikken.
Een van de kids was ZEER bevangen :)

Dus met de natte vinger een schetsje gemaakt van een zgn. fuzzy TL.
En ook gebouwd.
(dus geen simmen !! alleen mijn ervaring met meer dan 100 sets bouwen)



mvgr. Leon

Ik blijf wat moeite houden met dat " simmen"
In veel gevallen worden gewoon berekeningen gemaakt, gebruik makend van de akoestische kennis die de mensheid sinds Lord Rayleigh heeft vergaard. In het geval van BEM berekeningen zijn er helemaal geen aannames van akoestische aard, er worden eenvoudig oplossingen gebruikt van de Helmholtz vergelijking, gecombineerd met een fundamentele betrekking uit de vectoranalyse. Dat kun je toch nauwelijks " simuleren" noemen. Of je moet vinden dat elke berekening in de mathematische fysica (waar ook de electronica onder valt!) een vorm van simuleren is.
En de interacties kunnen zo complex worden ( zie mijn vorige post) dat dat zonder berekening niet te doorgronden is.
Dus graag wat minder neerbuigend tegenover het nobele vakgebied van de akoestiek.
groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23975
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Henkjan » zo 12 mei 2019, 16:44

Hoe is de "tapsheid" van de Rogers TL? Want dat heeft (volgens King en Augspurger) effect op de resonatie, hoe tapser de lijn, hoe lager de resonantie frequentie.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6731
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor pappaleo » zo 12 mei 2019, 16:53

Henkjan schreef:Hoe is de "tapsheid" van de Rogers TL? Want dat heeft (volgens King en Augspurger) effect op de resonatie, hoe tapser de lijn, hoe lager de resonantie frequentie.

Wordt daar deze mee bedoeld?
RogersMonitor01.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8540
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Walt » zo 12 mei 2019, 18:47

Beste Tom, hoe neem je in jouw model de gemeten frequentie curve van de luidspreker mee? En de invloeden van de konus opbrekingen, niet lineariteit van de ophanging, demping, luchtstroom door de korf, ontluchting van het magneetsysteem, opwarmingsgedrag, verliezen in de spider, wervelstromen in de spoel etc?

Gr. Walter

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 8859
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Shadow » zo 12 mei 2019, 19:01

Doe het hem even voor Walter :lol:

leonidas
Ook commercieel actief
Berichten: 585
Lid geworden op: ma 07 okt 2013, 20:25

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor leonidas » zo 12 mei 2019, 19:37

Maar Tom ?
We zijn het toch eens : een tl zou bruikbaar kunnen zijn.

Onze aanpak is wel verschillend :)

BTW : iedere zgn. voorspelling is voor mij een simulatie .
Zeer handig als je in een keer de goede luidspreker zou kunnen bouwen.

Echter : welk programma je ook gebruikt (Walt heeft gelijk) , het gaat uit van een beperkt aantal elementen.

Voor mij is net het leuke dat luidsprekers zo onvoorspelbaar zijn.
Dus ik vind het veel prettiger om veel te bouwen en te luisteren.

Maar nog een keer : in dit geval zijn we het eens :)

Persoonlijk houd ik meer van een intelligente aanpak dan van een intellectualistische :)
maar als je het eigenlijk eens bent zou dat mierenneuken zijn toch ?

mvgr. Leon.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8540
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Walt » zo 12 mei 2019, 19:37

Ik hoor graag van Tom hoe de software de eigenschappen van de driver meeneemt. De unit en kast vormen 1 geheel, een kast moet geoptimaliseerd worden voor de unit. Als je daarvoor deze BEM software inzet, die beter zou zijn dan AJ horn, dan ben ik zeer benieuwd hoe de driver wordt ingevoerd in de software.

Gr. Walter

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 mei 2019, 19:56

Henkjan schreef:Hoe is de "tapsheid" van de Rogers TL? Want dat heeft (volgens King en Augspurger) effect op de resonatie, hoe tapser de lijn, hoe lager de resonantie frequentie.

Geen idee. De berekening doet geen enkele aanname over de lijn, er wordt gewoon gerekend met de feitelijke maten van het ontwerp. Daarom is het ook geen simulatie.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 mei 2019, 20:05

Walt schreef:Ik hoor graag van Tom hoe de software de eigenschappen van de driver meeneemt. De unit en kast vormen 1 geheel, een kast moet geoptimaliseerd worden voor de unit. Als je daarvoor deze BEM software inzet, die beter zou zijn dan AJ horn, dan ben ik zeer benieuwd hoe de driver wordt ingevoerd in de software.

Gr. Walter

Alleen de fysieke eigenschappen van de driver worden in de berekening betrokken: Sd, Mms, Cms, BL, Re en de vorm van de conus. De kast is een gegeven, in dit geval het ontwerp van Rogers.
Over het gedrag van de conus wordt verder alleen aangenomen dat deze als een stijve zuiger beweegt, wat in dit frequentiegebied wel aannemelijk is.
Ik vermoed dat AJ-Horn wat de driver betreft weinig meer zal doen.
Het verschil met AJ-Horn of Akabak is in deze toepassing dat met de feitelijke kastafmetingen en de feitelijke vorm wordt gerekend. Alles wat in zo'n kast tot narigheid kan leiden, zoals parallelle wanden, wordt meegenomen. Ook het diffractie-effect van de buitenkant wordt automatisch meeberekend.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 mei 2019, 20:09

pappaleo schreef:
Henkjan schreef:Hoe is de "tapsheid" van de Rogers TL? Want dat heeft (volgens King en Augspurger) effect op de resonatie, hoe tapser de lijn, hoe lager de resonantie frequentie.

Wordt daar deze mee bedoeld?
RogersMonitor01.jpg

Het ontwerp van de Rogers TL stond altijd prominent in de folders van REMO. Ik heb de tekening gebruikt die in het bekende boekje van Klinger staat op pag. 225.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23975
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Henkjan » zo 12 mei 2019, 20:27

Tom Magchielse schreef:
Henkjan schreef:Hoe is de "tapsheid" van de Rogers TL? Want dat heeft (volgens King en Augspurger) effect op de resonatie, hoe tapser de lijn, hoe lager de resonantie frequentie.

Geen idee. De berekening doet geen enkele aanname over de lijn, er wordt gewoon gerekend met de feitelijke maten van het ontwerp. Daarom is het ook geen simulatie.

Ik noem beide een simulatie, alleen worden er verschillende modellen gebruikt. Voor mij is elke berekening die een voorspelling doet over het uiteindelijke gedrag van een ontwerp een simulatie. Wat voor definitie van een simulatie hanteer jij dan Tom? Dat praat wat makkelijker
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 mei 2019, 20:28

Deze dus
Rogers12052019_0000.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 mei 2019, 20:40

Henkjan schreef:
Tom Magchielse schreef:
Henkjan schreef:Hoe is de "tapsheid" van de Rogers TL? Want dat heeft (volgens King en Augspurger) effect op de resonatie, hoe tapser de lijn, hoe lager de resonantie frequentie.

Geen idee. De berekening doet geen enkele aanname over de lijn, er wordt gewoon gerekend met de feitelijke maten van het ontwerp. Daarom is het ook geen simulatie.

Ik noem beide een simulatie, alleen worden er verschillende modellen gebruikt. Voor mij is elke berekening die een voorspelling doet over het uiteindelijke gedrag van een ontwerp een simulatie. Wat voor definitie van een simulatie hanteer jij dan Tom? Dat praat wat makkelijker

Ik bedoel met simulatie dat een model wordt gemaakt, zoals b.v. bij een hoorn. Niet de feitelijke maten en de feitelijke vorm worden doorgerekend, maar er wordt een geïdealiseerd model beschouwd, dat aan van te voren bepaalde vergelijkingen voldoet, zoals de Webster hoornvergelijkingen. De parameters van het ontwerp worden vervolgens ingevuld in het hoornmodel. Zie bijv de data-eingabe bij AJ-Horn.
In de BEM methode zul je nergens in het script een verwijzing naar een hoornfunctie tegen komen. Het programma "weet" a.h.w. niet eens dat het een hoorn is. Dat is het belangrijke verschil. Dat weegt vooral zwaar bij bijv. een gevouwen hoorn. Programma's als Akabak of AJ-Horn hebben geen mogelijkheden het effect van het vouwen nauwkeurig te berekenen. Bij de BEM methode gaat dat vanzelf.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 mei 2019, 20:49

Het zelfde geldt voor de berekening van b.v. een reflexkast. De gebruikelijke programma's simuleren een situatie waar de druk binnen in de kast uniform is, dus overal gelijk. In werkelijkheid hoeft dat niet waar te zijn. De berekening is dan een simulatie. In BEM wordt het veld binnen in de kast gewoon berekend, en daaruit de drukken op de conus en de poort, en vervolgens de output. Er wordt dus gerekend met de feitelijke situatie, niet met een geïdealiseerd model.Dat is in mijn ogen het onderscheid met "simmen". Maar als je dat ook simuleren wil noemen, zo zij het.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 955
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 12 mei 2019, 20:59

Walt schreef:Beste Tom, hoe neem je in jouw model de gemeten frequentie curve van de luidspreker mee? En de invloeden van de konus opbrekingen, niet lineariteit van de ophanging, demping, luchtstroom door de korf, ontluchting van het magneetsysteem, opwarmingsgedrag, verliezen in de spider, wervelstromen in de spoel etc?

Gr. Walter

De bedoeling is een lineair model van de driver te beschouwen. We willen a.h.w. alleen het " small-signal" gedrag bekijken, en dan met name het gedrag in het frequentiedomein. Niet-lineaire effecten zoals niet lineariteit van de ophanging, demping, luchtstroom door de korf, ontluchting van het magneetsysteem, opwarmingsgedrag, verliezen in de spider, wervelstromen in de spoel etc vallen daar buiten. Het opbreekgedrag berekenen vergt een heel ander type benadering met de " finite-element" methode. En die is weer veel minder handig voor elektro-akoestische systemen. We hebben nog geen " theory of everything".
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5429
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor richard » ma 13 mei 2019, 18:28

Tom Magchielse schreef:Geen idee. De berekening doet geen enkele aanname over de lijn, er wordt gewoon gerekend met de feitelijke maten van het ontwerp. Daarom is het ook geen simulatie.
Volgens mij is een 'simulatie' een nabootsing van de werkelijkheid en dat is niet afhankelijk van de nauwkeurigheid van de uitgangspunten en de gebruikte rekenmethode.
Zijn die uitgangspunten exact bekend en de rekenmethode verfijnt is het nog steeds een simulatie; een nabootsing. Maar wel een nauwkeurige die de werkelijkheid benadert.

Dat laatste is dan weer de heilige graal voor menig audiofiel.
Genoeg is beter.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Pinterestbot, SemrushBot, snapo6, WiseGuys [Crawler] en 0 gasten