Bk-20 backloaded hoorn

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » zo 28 apr 2019, 22:59

Er ontstaat een dip als de output van de driver en die van de mond van de hoorn precies in tegenfase zijn. Bij welke frequentie dat is hangt van de vertraging door de hoorn ( de hoornlengte) af. Die dip kun je niet corrigeren, het is een gevolg van het hoornontwerp, zoals Richard terecht opmerkte. Maar meestal is de output van de hoorn in het laag een stuk groter dan die van de driver. Er treedt dan wel een dip op, maar die hoeft niet heel diep te zijn. Dat is mede de kunst van het hoornontwerp!
vr groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4413
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor markbakk » ma 29 apr 2019, 13:00

En vanwege het rendementsverschil aan voor- en achterzijde kun je die dip ook weg-EQ-en (om het verhaal van Bart even te completeren).
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24155
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Henkjan » ma 29 apr 2019, 14:53

leonidas schreef:Even voor de goede orde :
deze dip is gesimuleerd.

Heb zelf , in het verleden , zo'n 20tal van dit soort BLH's gebouwd.
allemaal meten ze stukken beter dan dat ze simuleren.

...

yep. simulaties gaan meestal uit van puntbronnen en ideaal verlopende hoorns, niet van echte stralende vlakken en gevouwen vierkante hoorns.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 317
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor One World Concepts » ma 29 apr 2019, 15:51

markbakk schreef:En vanwege het rendementsverschil aan voor- en achterzijde kun je die dip ook weg-EQ-en (om het verhaal van Bart even te completeren).

Je kunt natuurlijk ook aan de voorkant een hoorn maken ;)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21092
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Pjotr » ma 29 apr 2019, 16:30

One World Concepts schreef:
markbakk schreef:En vanwege het rendementsverschil aan voor- en achterzijde kun je die dip ook weg-EQ-en (om het verhaal van Bart even te completeren).

Je kunt natuurlijk ook aan de voorkant een hoorn maken ;)

Wordt die dip alleen maar dieper :lol: Een kleine dip is meestal niet storend, dus of je die nog moet gaan compenseren?
Peter de Jong

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » ma 29 apr 2019, 18:31

Ik heb het idee, aardig wat monden losgemaakt.
Al zie ik hier weer veel informatie.
Maar zijn er ook mensen die ervaring hebben met een Double Backloaded horn?
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » ma 29 apr 2019, 21:47

Henkjan schreef:
leonidas schreef:Even voor de goede orde :
deze dip is gesimuleerd.

Heb zelf , in het verleden , zo'n 20tal van dit soort BLH's gebouwd.
allemaal meten ze stukken beter dan dat ze simuleren.

...

yep. simulaties gaan meestal uit van puntbronnen en ideaal verlopende hoorns, niet van echte stralende vlakken en gevouwen vierkante hoorns.

Het zou niet in mij opkomen om een gevouwen hoorn te simuleren op die manier, met benaderingsformules voor hoorns en voor drivers. De simulatie die hier eerder getoond werd, is gebaseerd op een berekening van het akoestische veld aan de binnenkant van de gevouwen hoorn, compleet met alle plankjes en schotjes. Daar komt geen benadering aan te pas. Ook de vorm van de driver conus is meegenomen.
Het plaatje toont de Hoorn zonder de externe panelen zoals die doorgerekend is.
FostexBK203.jpg

Omdat hierbij geen sprake is van benaderingsformules is dit geen simulatie, maar meer een doorrekening.
groet,
Tom
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » ma 29 apr 2019, 21:51

markbakk schreef:En vanwege het rendementsverschil aan voor- en achterzijde kun je die dip ook weg-EQ-en (om het verhaal van Bart even te completeren).

Jawel, voor zover je ooit een dip zou wegcompenseren door een piek toe te voegen. Bedenk dat de toe te voegen piek een vervelend uitslingerverschijnsel kan hebben, wat de dip helemaal niet heeft. In luidsprekerland is het toevoegen van pieken heel riskant.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24155
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Henkjan » ma 29 apr 2019, 21:53

Tom Magchielse schreef:
Henkjan schreef:
leonidas schreef:Even voor de goede orde :
deze dip is gesimuleerd.

Heb zelf , in het verleden , zo'n 20tal van dit soort BLH's gebouwd.
allemaal meten ze stukken beter dan dat ze simuleren.

...

yep. simulaties gaan meestal uit van puntbronnen en ideaal verlopende hoorns, niet van echte stralende vlakken en gevouwen vierkante hoorns.

Het zou niet in mij opkomen om een gevouwen hoorn te simuleren op die manier, met benaderingsformules voor hoorns en voor drivers. De simulatie die hier eerder getoond werd, is gebaseerd op een berekening van het akoestische veld aan de binnenkant van de gevouwen hoorn, compleet met alle plankjes en schotjes. Daar komt geen benadering aan te pas. Ook de vorm van de driver conus is meegenomen.
Het plaatje toont de Hoorn zonder de externe panelen zoals die doorgerekend is.FostexBK203.jpg
Omdat hierbij geen sprake is van benaderingsformules is dit geen simulatie, maar meer een doorrekening.
groet,
Tom


I stand corrected.

mijn opmerking had betrekking op de meest gangbare simulaties voor luidsprekers, zoals AJHorn
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » ma 29 apr 2019, 22:05

Omdat ik volstrekt niet geloof dat je een gevouwen hoorn betrouwbaar zou kunnen simuleren met AJHorn of Akabak heb ik de ( erg bewerkelijke ) methode met de eindige grenslaagelementen gebruikt. De genoemde pakketten doen het aardig, maar bevatten veel te veel aannames over de feitelijke hoornconstructie om goed te kunnen werken.
Voor een simpele basreflexkast werken de gebruikelijke simulatiepakketten net zo goed en veel sneller, tenzij je de diffractie effecten van de kastvorm wilt meenemen. Dan ben je veroordeeld tot BEM.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24155
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Henkjan » ma 29 apr 2019, 22:27

dus ook als je met Akabak het hoornverloop vrij nauwkeurig invoert, dan nog blijven er te veel aannames over?
ik gebruik zelf voor TL's en hoorns de mathCAD sheets van Martin J King , zie http://www.quarter-wave.com/
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » di 30 apr 2019, 1:00

De mogelijkheden van Akabak en AJHorn zijn op dit gebied nogal beperkt: je kunt een hoorncontour invoeren op basis van de Salmon factor, en dat wordt goed uitgerekend. Maar een gevouwen hoorn klopt maar zeer ten dele met dat ideaal.
Akabak is vooral sterk als er gerekend kan worden aan systemen met zgn. geconcentreerde parameters zoals CB en BR. Rekenen aan systemen met een zekere ruimtelijke uitgebreidheid, waarbij golfverschijnselen een rol spelen, kunnen dat soort pakketten eigenlijk niet.
Wat M.J.King betreft: die stelt transmissievergelijkingen op, gebaseerd wederom op een geïdealiseerd beeld van het systeem. De wiskunde ziet er imposant uit, maar klopt naar mijn idee niet altijd met de fysische werkelijkheid. Zo maakt hij b.v. gebruik van benaderingen voor de stralingsweerstand bij TL's, die niet overeenstemmen met de werkelijkheid. Wiskundige benaderingen met golfmodellen van dempende structuren zijn een ander twijfelachtig punt.
De bruikbaarheid van TL's staat of valt met de demping, en die is nu juist zo onvoorspelbaar en zo slecht berekenbaar. Daarom geloof ik niet zo in die modellen en in TL's in het algemeen.
M.J.King heeft ook veel gerekend aan open baffles, maar de uitkomsten zijn met BEM doorrekeningen niet reproduceerbaar.
Helaas,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4413
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor markbakk » di 30 apr 2019, 7:58

Tom Magchielse schreef:
markbakk schreef:En vanwege het rendementsverschil aan voor- en achterzijde kun je die dip ook weg-EQ-en (om het verhaal van Bart even te completeren).

Jawel, voor zover je ooit een dip zou wegcompenseren door een piek toe te voegen. Bedenk dat de toe te voegen piek een vervelend uitslingerverschijnsel kan hebben, wat de dip helemaal niet heeft. In luidsprekerland is het toevoegen van pieken heel riskant.
Tom

Het compenseren van dips en pieken alléén in de speaker en juist bij deze frequenties is voor een gemiddelde luisterruimte sowieso vrij zinloos. Ik meende overigens dat er onderzoeken zijn uitgevoerd naar hoorbaarheid van zulke compensaties: die leken uit te wijzen dat het met de hoorbaarheid wel meevalt (hoor mij nou...). Verwees Toole hier niet naar?
Mark Bakker

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » di 30 apr 2019, 10:11

Wat ik mij nu even afvraag?
Wat is de bedoeling van dit filter?
Of wat zou het moeten doen?
In positieve zin dan wel negatief?
Is gebruikt in combinatie met de driver die ik terug geplaatst heb.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24155
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Henkjan » di 30 apr 2019, 11:25

dat ziet er uit als een "sperkring", die doet een correctie op de frequentie response van de driver om deze neutraal te laten klinken

btw: check even of dat boutje wel van een niet magnetisch materiaal is, anders vervangen door een kunsstof exemplaar. anders klopt de waarde van de spoel niet meer
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21092
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Pjotr » di 30 apr 2019, 11:42

Henkjan schreef:btw: check even of dat boutje wel van een niet magnetisch materiaal is, anders vervangen door een kunsstof exemplaar. anders klopt de waarde van de spoel niet meer

Overdrijven is ook een vak :roll: Zal wel loslopen met een ferriet haltercore van dat formaat...
Peter de Jong

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » di 30 apr 2019, 12:04

Mijn dank is tot zover enorm groot.
Veel kennis opgedaan betreffend dit type luidspreker.
Zal het filter opnieuw opbouwen verfijnen en eens plaatsen en luisteren.
Toen ik de kast openmaakte was het contact met de kabels heel slecht.
1 kwam zelfs direct los.
Morgen gehele dag de tijd om eens lekker te experimenteren!
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24155
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Henkjan » di 30 apr 2019, 12:05

Pjotr schreef:
Henkjan schreef:btw: check even of dat boutje wel van een niet magnetisch materiaal is, anders vervangen door een kunsstof exemplaar. anders klopt de waarde van de spoel niet meer

Overdrijven is ook een vak :roll: Zal wel loslopen met een ferriet haltercore van dat formaat...

ik heb t eens gemeten, was iirc 20% verschil, dus niet te verwaarlozen. zo werkt de kring op de verkeerde frequentie
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » di 30 apr 2019, 12:10

Zal ze morgen ontdoen van het boutje en moertje en vastzetten met een "tie-rip"!
Ben nu wel erg benieuwd wat het veranderd aan het karakter cq totaal beeld van de luidsprekers dadelijk!
Maar weet niet of het in positieve zin zal zijn?
Proberen is de beste oplossing, dat weet ik maar al te goed.
Maar hoe het nu "klinkt" ben ik eigenlijk wel tevreden mee.
Wat word er bedoeld met neutraler?
Is er een bepaald gebied welke gehoormatig beter zal moeten worden?
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21092
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Pjotr » di 30 apr 2019, 14:46

Henkjan schreef:
Pjotr schreef:
Henkjan schreef:btw: check even of dat boutje wel van een niet magnetisch materiaal is, anders vervangen door een kunsstof exemplaar. anders klopt de waarde van de spoel niet meer

Overdrijven is ook een vak :roll: Zal wel loslopen met een ferriet haltercore van dat formaat...

ik heb t eens gemeten, was iirc 20% verschil, dus niet te verwaarlozen. zo werkt de kring op de verkeerde frequentie

Zelfs met luchtspoelen heb ik zoveel nooit gemeten. Misschien had je gemeten aan een klein iirc luchtspoeletje? Anyway, zo bar heb ik het nooit gezien. Dat vraagt om verificatie. Hier een 6 mH ferriet halterspoel, 1x zonder bout en 1x met een gegalvaniseerd ijzeren bout er doorheen

IMG_3115_ZBA.jpg

IMG_3116_ZBA.jpg


Valt dus wel mee, dat ga je niet horen hoor :-k Of de procenten moeten in Berkel en Rodenrijs in stuk groter zijn dan elders :think: :relax:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 9034
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Shadow » di 30 apr 2019, 17:22

Hat kan schelen Peter, maar of je dat met een LCR meter meet, denk dat met signaal op niveau er door het meer scheelt omdat de stromen dan groter zijn.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21092
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Pjotr » di 30 apr 2019, 18:13

Shadow schreef:Hat kan schelen Peter, maar of je dat met een LCR meter meet, denk dat met signaal op niveau er door het meer scheelt omdat de stromen dan groter zijn.

Laat dat dan maar zien. Dat is een hypothese. Tegen de tijd dat het gaat schelen ligt het ferriet wel flink in de verzadiging.... En daar wil je dus uit de buurt blijven. Je ziet dat die spoel vrij exact meet, zowel zonder als met bout. Dat gaat ie op hoger signaal niveau echt ook wel doen. Zou ie dat niet doen, heb je een flink vervormingsprobleem. De hoeveelheid ferriet in de kern is dusdanig dat dat beetje ijzer van het boutje erg weinig uit maakt. Als je alles moet geloven wat men aan bedenksels bedenkt bouw je niks meer... :D
Peter de Jong

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24155
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Henkjan » di 30 apr 2019, 20:20

Bedankt voor t meten. Mss dat ik dat toen met een luchtspoel had, m'n geheugen is niet meer wat t nooit was
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21092
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Pjotr » di 30 apr 2019, 21:12

Dat denk ik ook. Daarbij maakt het i.d.d. wel behoorlijk uit. Met een M4 boutje heb ik een toename van ruim 10% gemeten bij een 1 mH luchtspoel
Peter de Jong

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » wo 01 mei 2019, 10:40

Update:
Vanochtend bezig geweest met de hoorn luidsprekers.
Sperkring filter erin geplaatst.
En alle bekabeling veranderd naar belden 9497.
Deze kabel gebruik ik ook vanaf de versterker.
Maar goed, diverse muziek geprobeerd.
Wat als eerste opvalt is de hoogweergave.
Deze is nu erg getemd.
Het geluidsbeeld stond eerst 1cm voor mijn neus.
Nu meer voor de luidsprekers en daartussen.
Ook is het laag enorm veranderd.
Zeg maar dat er meer laag aanwezig.
Vind het eigenlijk wel prettig zo.
Lijkt wel of het nu klopt!
Minder aanwezig maar aanwezig op de juiste manier.
Believe only half in what you hear and nothing in what you see


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bingbot, CCBot en 1 gast