Bk-20 backloaded hoorn

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » di 23 apr 2019, 16:52

Heb deze Hoorn luidsprekers gekregen.
Zelf in het verleden veel gebouwd.
En niet echt tevreden geworden over wat er gemaakt is.
Deze kasten gekregen, en had zelf nog een setje fostex fe-206en liggen gemodificeerd.
Nog niet eerder zo gelukkig geweest met muziek.
Dit vind ik tot nu toe in mijn situatie het best klinkend, alhoewel klinkt het wel!
Merk echt dat er een enorme diversiteit aan smaak is.
Kennissenkring vinden het niet zo bijzonder ik daarentegen wel.
Wat intrigeert het hoorn geluid jullie? Of waarom niet?!
Ben daar erg benieuwd naar.
Voor mij, ik wil niet meer anders.
Alleen de planning om een grotere hoorn te maken staat op de planning.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
audiomanics
Berichten: 4351
Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
Locatie: Appelscha

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor audiomanics » di 23 apr 2019, 18:52

Hoornluidsprekers hebben naast een veel hoger rendement ook het voordeel dat ze intermodulaire vervorming onderdrukken. Harmonische vervorming is meestal iets meer, maar dat maakt de klank juist weer muzikaler, is de algemene indruk.
Deze luidsprekers voelen zich heel prima met een kleine buizenversterker, liefst iets Single-ended of triodePP. Nu zie ik op de rechterhoek een koptelefoonversterkertje van FX-audio staan.. Die zou al goed in staat moeten zijn om er een redelijke hoeveelheid geluid uit die speakers te krijgen.
Sommige buizen klinken gewoon beter, dus als je in staat bent om de buisjes eens om te wisselen met iets van Philips, Mullard of, afhankelijk van je muzieksmaak iets engels als Brimar, dan kan je nog wel eens verrassende resultaten halen.. Ook de kegel van de luidspreker is het experimenteren waard.
Zelf heb ik Lowther EX-4 in een Fidelio kast (ook een hoorn, met een Helmholtz resonator) staan maar de standaard kegel van de EX-w vond ik te "hard" klinken en heb er nu een bullet met e-curve in zitten, zelf gedraaid van hardhout en gelakt met vioollak.. Dat maakte de speaker echt een heel stuk mooier. Staat bij mij op een 300XLS-SE met iets van 12 W per kanaal.. Goed, de bloempotten gaan er niet van wandelen en de plafondplaten komen er ook niet van naar beneden, maar het is toch voldoende geluid.

Ik vind de kasten er erg netjes uit zien, zeker voor een krijgertje..

Kees
Leather Cables by TechGraphix
---- sex for the ear ----

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » di 23 apr 2019, 19:09

Dank voor je snelle reactie.
Heb een single ended inderdaad van fx-audio maar is een volwaardige buizen-amp! De tube-p1
Heb er nos Svetlana 6p1p-ev eind ingezet en Svetlana 6j1p stuurbuisjes.
Ben er erg blij mee.
Kasten zijn erg netjes afgewerkt.
En heb de fostex voorzien van phase-plugs, ongelakt of dat nog wat uitmaakt?
Heb er nog 4 setjes liggen maar experimenteren.
Alleen het gebruik van demping was nogal een klusje om het hier leuk te "klinken" krijgen.
Er zat een notch-filter in, die heb ik niet nodig dus eruit gehaald.
Heb twaron boven de driver geplaatst en in de eerste opening mond.
Dit doet heel veel goed!
Verder tweaken gaan we nog weleens doen.
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » di 23 apr 2019, 19:10

Voor de rest was de kast direct achter de driver voorzien van tapijt en aan het eind van de hoorn idem
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5492
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor richard » di 23 apr 2019, 21:37

Naast de hoorn heb je ook de charme van de breedbander.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 9020
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Shadow » di 23 apr 2019, 22:38

Ik heb ook grote hoorns gehad, zeker fijn, alleen niet met alle muziek O:)

Gebruikersavatar
audiomanics
Berichten: 4351
Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
Locatie: Appelscha

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor audiomanics » wo 24 apr 2019, 11:25

Shadow schreef:alleen niet met alle muziek O:)

Vooral de commerciële meuk valt genadeloos door de mand, enkele uitzonderingen daar gelaten..
Kees
Leather Cables by TechGraphix
---- sex for the ear ----

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » wo 24 apr 2019, 12:12

Daar ben ik het volkomen mee eens.
Maar de commerciële muziek staat dan ook op een laag niveau hier.
Luister veel akoestische muziek en dat is genieten!
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 9020
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Shadow » wo 24 apr 2019, 12:12

jup, maar wat sneller werk met veel door elkaar heen vond ik ook niet prettig...

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8576
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Walt » wo 24 apr 2019, 16:18

Maar lag dat echt aan de hoorn, of de Beyma fullrange driver...

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 999
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » do 25 apr 2019, 0:30

Het leuke van een hoorn is natuurlijk dat je door de veel gunstiger akoestische belasting van de driver veel minder uitwijking nodig hebt voor een gegeven geluiddruk. Dat scheelt een hoop aan nare driver-effecten, die bijna altijd toenemen met de uitwijking. Maar die back-loaded gevouwen hoorns hebben ook wel een bezwaar: het hoorneffect houdt bij een paar honderd Hz wel op door de weglengte verschillen in de gevouwen hoorn. Dat wordt de gevoeligheid vrij snel zo'n 10 dB lager, en dat moet dan wel gecompenseerd worden door de driver.
Bovendien is de mondopening van dit soort hoorns eigenlijk altijd te klein voor diep laag. Bij de Fostex FP203 viel dit wel mee.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 999
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » do 25 apr 2019, 0:35

Ik heb ooit bij wijze van oefening een paar van die back-loaded hoorns gesimuleerd met een Bounded Element programma (ABEC) waaronder de Fostex BK203/FP203, de Jensen hoorn en de Schmacks hoorn.
Hierbij het resultaat voor de Fostex combinatie bij wijze van illustratie.
Fostex.jpg
FP203.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 999
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » do 25 apr 2019, 0:39

In alle gevallen bleek de afsnijfrequentie van de hoorn tussen 45Hz en 60 Hz te liggen. Maar de output in het laag is fors; 97 dB voor de Fostex, en wel 100 dB voor de andere twee, bi 2.83V input. Dus kamersterkte met 1 Watt.
vr groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » do 25 apr 2019, 6:52

Interessant Tom.
Zover in de wereld van de hoorn luidspreker ben ik niet.
Dat het laag minder is, is zeker waar.
Maar daarnaast krijg je er ook iets voor terug.
Tenminste dat ervaar ik.
Merk dit vooral bij het afspelen van live concerten.
Wat een live gevoel krijg je daarbij zeg.
Ik vind het wel wat hebben zo'n hoorn.
Was altijd al gek op breedband luidsprekers.
Vind het daarnaast ook weer leuk om het inhoudelijke van luidsprekers te leren of hoe men op basis van informatie en proberen tot het gewenste resultaat komt.

Groet Mark
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 999
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Tom Magchielse » do 25 apr 2019, 15:35

Veel liefhebbers hebben de ervaring dat hoorns iets extra's bieden, een zeker gemak en een doorzichtigheid die niet te versmaden zijn. De vroegere producten van Lowther komen je dan in herinnering.
Voor de techneuten onder ons is het interessant waarom hoorns deze eigenschappen hebben. Mijn eigen inschatting zou zijn dat de sterk gereduceerde conusuitwijking hier aan bijdraagt. Bij de Fostex was deze tot 50 Hz beperkt tot 0.7 mm voor gemiddeld 97 dB output!
groet,
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 316
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor One World Concepts » za 27 apr 2019, 12:40

Die mega dip is ook wel heel typerend voor een back-loaded hoorn trouwens, ivm fase verschil.
Tegenwoordig kun je dat vrij goed corrigeren met een DSP

marchetto
Berichten: 85
Lid geworden op: zo 05 aug 2012, 16:11
Locatie: Franeker

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor marchetto » za 27 apr 2019, 13:13

Leuk al die inhoudelijke informatie.
Vooralsnog ben ik er erg blij mee.
Muziek word weer beleeft hier.
Ga mij toch misschien eens verdiepen in de achtergrond van de Backloaded horn.
Planning staat namelijk om ook eens een Double Backloaded horn te maken.
Believe only half in what you hear and nothing in what you see

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5492
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor richard » za 27 apr 2019, 20:42

One World Concepts schreef:..., ivm fase verschil.
Tegenwoordig kun je dat vrij goed corrigeren met een DSP
Dat zal niet mee vallen met een natuurkundige wetmatigheid.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 316
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor One World Concepts » zo 28 apr 2019, 14:38

richard schreef:
One World Concepts schreef:..., ivm fase verschil.
Tegenwoordig kun je dat vrij goed corrigeren met een DSP
Dat zal niet mee vallen met een natuurkundige wetmatigheid.

Aangezien zulke systemen zich toch vrij netjes gedragen, is het juist volgens natuurkundige wetten prima te doen.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8576
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Walt » zo 28 apr 2019, 18:11

Hoeveel vermogens vergroting vraagt het corrigeren van zo’n 10db dip, en hoeveel van de xmax van de unit snoept dit weg?

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5492
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor richard » zo 28 apr 2019, 18:35

One World Concepts schreef:
richard schreef:
One World Concepts schreef:..., ivm fase verschil.
Tegenwoordig kun je dat vrij goed corrigeren met een DSP
Dat zal niet mee vallen met een natuurkundige wetmatigheid.

Aangezien zulke systemen zich toch vrij netjes gedragen, is het juist volgens natuurkundige wetten prima te doen.
Wat ik bedoel dat een DSP uitdoving door een looptijdverschil tussen voor- en achterzijde van de luidsprekerunit niet gaat oplossen.

Als de DSP het naar voren gestraalde geluid +10 dB corrigeert (om de dip op te heffen) zal het door de unit naar achteren gestraalde geluid ook met +10 dB toenemen. Het netto verschil (de dip) blijft dan gelijk. De unit is dan nodeloos lucht aan het verpompen.

Een dergelijke dip is wel goed op te lossen door aan de achterzijde een helmholz absorber te plaatsen afgestemd op die kortsluit-frequentie.
Genoeg is beter.

leonidas
Ook commercieel actief
Berichten: 589
Lid geworden op: ma 07 okt 2013, 20:25

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor leonidas » zo 28 apr 2019, 18:47

Even voor de goede orde :
deze dip is gesimuleerd.

Heb zelf , in het verleden , zo'n 20tal van dit soort BLH's gebouwd.
allemaal meten ze stukken beter dan dat ze simuleren.

Als er dan zoveel gemeten wordt : eerst even verifiëren !!

En : ja Walt , het gaat vermogen kosten !! wat zonde is als je met DHT single ended tube amps wil werken :)

mvgr. Leon

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8576
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor Walt » zo 28 apr 2019, 19:15

Dat is waar ik ook al op doelde richard, maar ik ben benieuwd naar het antwoord van one world concepts.

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 316
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor One World Concepts » zo 28 apr 2019, 19:50

Walt schreef:Hoeveel vermogens vergroting vraagt het corrigeren van zo’n 10db dip, en hoeveel van de xmax van de unit snoept dit weg?

Geen, aangezien je niet de dip moet corrigeren met een EQ, maar het hele laag onder een bepaalde frequentie moet corrigeren qua fase.
Met wat trucjes in een DSP, lowpass filters en delays/fase kun je een veel betere response krijgen.

De dip in inherent aan het systeem. Meneer John Eargle heeft daar een mooi stukje over in z'n boek Loudspeaker Handbook.
Het heeft dus niet enkel met simulaties te maken.

fyi, zeer sterke dippen zijn meestal een fase probleem (of delay/afstand, maar dat is hetzelfde) of een dikke reflectie/staande golf.
Die moet je dan ook op die manier proberen op te lossen.
EQ'en heeft dan helemaal geen zin en geeft inderdaad op een gegeven moment problemen.
Laatst gewijzigd door One World Concepts op za 04 mei 2019, 2:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5492
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Bk-20 backloaded hoorn

Berichtdoor richard » zo 28 apr 2019, 21:26

Blijft dat je bij een BLH de dip door het faseverschil/looptijdverschil tussen de voor- en achterkant van het membraan niet kan corrigeren met welke DSP dan ook. Het verschil tussen die twee blijft altijd 180 graden.

Als je toch met DSP in de slag gaat kun je de breedbander beter in een gesloten kastje zetten en het laag, midden en hoog naar smaak corrigeren. Maar dan ben je naar mijn mening wel de charme van het concept kwijt.
Genoeg is beter.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, WiseGuys [Crawler] en 0 gasten