Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 13 feb 2019, 21:56

hannesie schreef:@ Tom : Wat dan als je thuis wel in een opname de ruimtelijkheid van de studio ervaart, en dan dezelfde opname afspeelt op een ander /nieuw systeem.

Ik zat pas dan te luisteren en hoorde als het ware achterin de ruimte een geluidje als of er een stoel werd opzij geschoven.
Wel duidelijk dat het achter de muzikanten/artiesten gebeurde.
Dan zou het op op een andere luidspreker er ook uit moeten komen, of als het niet goed is kan de afstand anders overkomen?

Of kan de afstand van de tweeter i.c.m. de Mid/bas een probleem zijn voor de lineariteit, en daar door verschuift, of is het ook off topic? :hide:

Waar ik mee zit is dat ik geen mechanisme ken dat daarvoor verantwoordelijk zou zijn, tenzij we terugkeren naar een andere boosdoener: maskering.
De "ruimte-informatie" is gewoonlijk zwak, en wordt dus gemakkelijk gemaskeerd, ofwel door een naburige band in het spectrum die te luid wordt weergegeven, ofwel door ruis/vervorming/brom etc.
En " ruimtelijk klinken" als er in de opname geen ruimte-informatie is om weer te geven, daar kan ik me helemaal niks bij voorstellen.
En gezien het feit dat het leeuwendeel van de ruimte-informatie in het middengebied zit, vind ik een ruimtelijk klinkende tweeter ook nogal verdacht...
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 13 feb 2019, 22:12


Het enige waar de fase van de 2e harmonische invloed op heeft is de golfvorm. Die blijft gelijk maar dan met omgekeerde polariteit en schijnbaar 90 graden verschoven.
Om de oorspronkelijke polariteit terug te krijgen moet je de fase omkeren..... !
Dan zijn we terug bij de discussie over absolute fase!
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Wieger61
Berichten: 578
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Wieger61 » wo 13 feb 2019, 22:23

...from listening tests we learn that there is a tendency to interpret negative phase 2nd [harmonic] as giving a deeper soundstage and improved localization [of images] than otherwise. Positive phase seems to put the instruments and vocals closer and a little more in-your-face with enhanced detail.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor MarcoSQ » wo 13 feb 2019, 22:51

Aan de ene kant denk ik : interessant ! En aan de andere kant : dit drijft wel érg ver af, van het onderwerp van discussie...

Vat ik het goed samen als ik zeg : dat stereophile-artikel stelt dat we voor het weergeven van ruimte-informatie, kleine fasedraaiingen in de harmonische componenten moeten introduceren ?

Is dat niet een beetje gek ? Betekent dat niet dat we eigenlijk kunstmatig een gevoel van ruimte aan het creëren zijn ? Een reproductie van iets,dat helemaal niet in de oorspronkelijke opname te vinden was ?
En ook : waarom dan juist díé experimenteel vastgestelde wwarden ?

Ik kan me goed vinden in Tom's standpunt. Er zal iets zijn wat luisteraars als 'ruimtelijkheid' ervaren. Wát veroorzaakt dat dan precies, en belangrijker: wat is de correcte reproductie daarvan dan ? En, wat is de relatie daarvan met waveguides of diffractie ?
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Wieger61
Berichten: 578
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Wieger61 » wo 13 feb 2019, 23:08

Waarom aan de randen van je baffle schaven als een procentje vervorming beter werkt?

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor MarcoSQ » wo 13 feb 2019, 23:20

Je ontwijkt de vraag, door een alternatief te postuleren.
Daarnaast : wie stelt dat jouw suggestie beter werkt (dat antwoord weet ik wel), en waarom is dat dan een betere oplossing?
En waarom precies die draaiing; omdat daar nu eenmaal gemiddeld een voorkeur voor wordt uitgesproken? Is het daarmee dan ook een correcte reproductie?

Wat gebeurt er in jouw voorbeeld, als je een opname afspeelt waarin opzettelijk GEEN (of weinig) ruimte-informatie is opgenomen ? Klinkt die plots ruimtelijk, en hoort dat dan ook inderdaad zo te zijn ?

(Een oplossing voor wat precies, trouwens ? Voor amplitude- en tijdeffecten (diffractie), of jouw ervaring van de reproductie van ruimtelijkheid?)
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Wieger61
Berichten: 578
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Wieger61 » wo 13 feb 2019, 23:41

Interessante vragen! Dank!

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 11481
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor hannesie » wo 13 feb 2019, 23:46

Psies, ik kan mij dus ook voorstellen dat de mensen in de studio ook mogelijkheden hebben om het geluid te "manipuleren", en hoe kom je er/daar achter.

Heel simpel uitgedrukt, ze hebben er wel heel veel knopjes,.......... :think:

Maar goed, dat is dan wel weer die andere discussie, maar je doet dan je best om te onderzoeken wat het dan het best werkt!!

Als er op de studiomonitoren maar goed is geregeld. :hide: die diffractie.... :mrgreen:
Hans

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 8226
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor SSassen » do 14 feb 2019, 0:06

Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ... :shock:
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1349
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor satefan » do 14 feb 2019, 9:16

SSassen schreef:Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ... :shock:


Of bijvoorbeeld een brakke microfoon-opstelling gebruikt? Of gewoon uberhaupt geen idee heeft waar hij/zij precies mee bezig is? We komen nu op het gebied van microfoon-techniek en opname-techniek....een compleet andere discipline natuurlijk.

Waar we naar luisteren is natuurlijk een poging om zo goed mogelijk te reproduceren wat er opgenomen is. Daar moeten we het simpel gezegd mee doen. Door (baffle/kast) diffratie/reflectie te elimineren zodat er geen phantoom-bronnen worden introduceerd (of uitdoving plaatsvind) blijft de representatie van het opgenomen signaal zoveel mogelijk intact. ,Door een ontwerp te maken dat breed afstraalt, maak je beter/meer gebruik van ruimte-reflecties, en ik heb van Jeroen Olde Dubbelink begrepen dat dit de essentie is voor een ruimtelijke weergave (als het gaat om het ontwerp van de luidspreker).

Of dat dan in overeenstemming is met de 'werkelijkheid' van de opname is lastig te bepalen, maar in ons dagelijks leven hebben we ook te maken met reflectie van geluid en de daarbij behorende locatie-bepaling en ruimte-ervaring. Dus wellicht daarom ervaren de meesten een ruimtelijke weergave als 'natuurlijk'.

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » do 14 feb 2019, 17:13

satefan schreef:
SSassen schreef:Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ... :shock:



Door (baffle/kast) diffratie/reflectie te elimineren zodat er geen phantoom-bronnen worden introduceerd (of uitdoving plaatsvind) blijft de representatie van het opgenomen signaal zoveel mogelijk intact. ,Door een ontwerp te maken dat breed afstraalt, maak je beter/meer gebruik van ruimte-reflecties, en ik heb van Jeroen Olde Dubbelink begrepen dat dit de essentie is voor een ruimtelijke weergave (als het gaat om het ontwerp van de luidspreker).
Satefan

Je hebt niet zo snel een fantoombron. Als je twee bronnen hebt met een niveauverschil van 10 dB, dan moet de bijdrage van de zwakste van de twee zo'n 10 ms eerder aankomen bij de luisteraar om een fantoombron midden tussen de bronnen te krijgen. Dat impliceert dat de zwakkere bron zo'n 3.5 m dichter bij moet staan. Bij geringere vertragingen wordt alleen de luidste bron gehoord, en is er geen fantoombron. ( E.Meyer & G.R.Schodder, Nachr. Akad. Wiss. Gottingen 1952)
De reflecties die in een huiskamer ontstaan door een breed afstralende luidspreker zullen t.o.v het directe geluid zwakker zijn en ook nog later komen. Die combinatie leidt niet tot fantoombronnen.
In de praktijk zullen de reflecties in de huiskamer arriveren met een vertraging van 1-5 ms, veel te weinig om tot een impressie van ruimtelijkheid te leiden. Daarvoor is ten minste 30-50 ms nodig.
Dit zou overigens beter passen in een ander topic.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20829
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor ds23man » do 14 feb 2019, 17:26

Volgens mij komen we dan weer op de essentie: de reflecties worden bij het origineel opgeteld. Als deze reflecties niet dezelfde frequentie curve als het directe signaal hebben krijg je een verkleuring of noem het versmering voor mijn part.. Daarom is het zo belangrijk dat de horizontale spreiding gelijkmatig is over het gehele frequentiegebied.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1349
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor satefan » do 14 feb 2019, 18:49

Tom Magchielse schreef:
satefan schreef:
SSassen schreef:Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ... :shock:



Door (baffle/kast) diffratie/reflectie te elimineren zodat er geen phantoom-bronnen worden introduceerd (of uitdoving plaatsvind) blijft de representatie van het opgenomen signaal zoveel mogelijk intact. ,Door een ontwerp te maken dat breed afstraalt, maak je beter/meer gebruik van ruimte-reflecties, en ik heb van Jeroen Olde Dubbelink begrepen dat dit de essentie is voor een ruimtelijke weergave (als het gaat om het ontwerp van de luidspreker).
Satefan

Je hebt niet zo snel een fantoombron. Als je twee bronnen hebt met een niveauverschil van 10 dB, dan moet de bijdrage van de zwakste van de twee zo'n 10 ms eerder aankomen bij de luisteraar om een fantoombron midden tussen de bronnen te krijgen. Dat impliceert dat de zwakkere bron zo'n 3.5 m dichter bij moet staan. Bij geringere vertragingen wordt alleen de luidste bron gehoord, en is er geen fantoombron. ( E.Meyer & G.R.Schodder, Nachr. Akad. Wiss. Gottingen 1952)
De reflecties die in een huiskamer ontstaan door een breed afstralende luidspreker zullen t.o.v het directe geluid zwakker zijn en ook nog later komen. Die combinatie leidt niet tot fantoombronnen.
In de praktijk zullen de reflecties in de huiskamer arriveren met een vertraging van 1-5 ms, veel te weinig om tot een impressie van ruimtelijkheid te leiden. Daarvoor is ten minste 30-50 ms nodig.
Dit zou overigens beter passen in een ander topic.
Tom


Bedankt Tom, blijft de vraag wat dan de ruimte-ervaring veroorzaakt? Als je op een vaste plek zou zitten, en gaat vergelijken tussen een breedstralend systeem en een smallstralend systeem, hoor je zeer duidelijk een verschil.

Dit moet m.i. in vroege en late reflecties zitten.

De eerste reflectie komt inderdaad wellicht te snel om ruimte-waarneming te verklaren (de impulsemetingen laten de eerste vloerreflectie inderdaad al na 4 a 5 ms zien). Maar voor latere reflecties is dit wellicht een genuanceerder verhaal? Er is denk ik een verschil tussen wat de microfoon en meetapparatuur ons vertellen, en hoe onze hersens de brei aan direct geluid en vroege en late reflecties interpreteerd?

Interessante materie en hoewel niet direct gerelateerd aan baffle-afwerking/ontwerp, is dit indirect wellicht toch het geval. Met een baffle die minder diffractie oplevert krijg je een groter geluidsbeeld dat waargenomen wordt dmv grotere looptijdverschillen van reflecties onder grotere hoeken.

Satefan
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Wieger61
Berichten: 578
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Wieger61 » zo 17 feb 2019, 20:13

Floyd Toole schrijft dat uit onderzoek is gebleken dat de afwezigheid van vloerreflecties door luisteraars als onaangenaam onnatuurlijk wordt ervaren.

flamingbeatz
Berichten: 104
Lid geworden op: zo 06 nov 2016, 2:38

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor flamingbeatz » do 21 feb 2019, 22:20

Ik weet niet of hij al langs geweest is, maar:

http://www.randteam.de/AxiDriver/Index.html

Best makkelijk te (leren)gebruiken.

Gebruikersavatar
satefan
Berichten: 1349
Lid geworden op: za 30 jan 2010, 20:11
Locatie: Lelystad

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor satefan » zo 24 feb 2019, 16:35

Wieger61 schreef:Floyd Toole schrijft dat uit onderzoek is gebleken dat de afwezigheid van vloerreflecties door luisteraars als onaangenaam onnatuurlijk wordt ervaren.


Volstrekt logisch. De (vloer)reflectie zorgt ervoor dat je ruimte ervaart.
Normaal is niets anders dan het gemiddelde van alle afwijkingen.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24155
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Henkjan » ma 25 feb 2019, 10:46

ik heb ook een evolutionaire verklaring gelezen daarvoor, vloer is er in de natuur ook dus de effecten daarvan moet ons jagersbrein mee om kunnen gaan
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Arnandsway
Berichten: 2
Lid geworden op: wo 27 mar 2019, 16:16

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Arnandsway » wo 27 mar 2019, 16:21

Interessante topic. Bedankt voor alle informatie.

Omtrent Waveguides: op DIYaudio.com is een thread gestart waarin verschillende WG voor populaire tweeters zijn ontworpen dit te downloaden zijn en waarvan metingen zijn uitgevoerd.
Het succes van de WG wordt met name behaald door de "throat" hiervan.

https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/318190-source-waveguides-cnc-3d-printing.html
Zie pagina 30 voor de bestanden.

Wieger61
Berichten: 578
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Wieger61 » wo 27 mar 2019, 21:04

Ik zou wel zo'n waveguide als Revel gebruikt, willen proberen. Die strooit waarlijk het geluid de ruimte in volgens de Stereophile metingen.

Wieger61
Berichten: 578
Lid geworden op: zo 07 jun 2015, 15:02

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Wieger61 » do 28 mar 2019, 7:42

Vergelijk eens de horizontale afstraling van de Revel Performa F228:
Revel%20Performa%20F228Be%20lateral%20response%20family%20at%2050inch%20normalized%20to%20response%20on%20tweeter%20axis.jpg

met die van de Klipsch Reference Premiere RP-600M:
Klipsch Reference Premiere RP-600M Horizontaal.jpg


Laatste krijgt het commentaar: This usually correlates with precise stereo imaging, though HR noted a "moderate lack of soundstage width." Above 13kHz, however, the horn-loaded tweeter becomes very directional, which might make the speaker sound a little lacking in top-octave air in large or overdamped rooms. Zie Stereophile.com.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

WrineX
Berichten: 146
Lid geworden op: za 14 jan 2017, 0:17
Locatie: Den Haag

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor WrineX » do 30 mei 2019, 18:35

satefan schreef:
SSassen schreef:Ja Hans, vragen, vragen en nog eens vragen. Wat nu als de geluidstechnicus die de boel afmixt verkouden is, of erger, een oorafwijking heeft ... :shock:


Of bijvoorbeeld een brakke microfoon-opstelling gebruikt? Of gewoon uberhaupt geen idee heeft waar hij/zij precies mee bezig is? We komen nu op het gebied van microfoon-techniek en opname-techniek....een compleet andere discipline natuurlijk.

Waar we naar luisteren is natuurlijk een poging om zo goed mogelijk te reproduceren wat er opgenomen is. Daar moeten we het simpel gezegd mee doen. Door (baffle/kast) diffratie/reflectie te elimineren zodat er geen phantoom-bronnen worden introduceerd (of uitdoving plaatsvind) blijft de representatie van het opgenomen signaal zoveel mogelijk intact. ,Door een ontwerp te maken dat breed afstraalt, maak je beter/meer gebruik van ruimte-reflecties, en ik heb van Jeroen Olde Dubbelink begrepen dat dit de essentie is voor een ruimtelijke weergave (als het gaat om het ontwerp van de luidspreker).

Of dat dan in overeenstemming is met de 'werkelijkheid' van de opname is lastig te bepalen, maar in ons dagelijks leven hebben we ook te maken met reflectie van geluid en de daarbij behorende locatie-bepaling en ruimte-ervaring. Dus wellicht daarom ervaren de meesten een ruimtelijke weergave als 'natuurlijk'.

Satefan



daarbij komt wel dat mensen altijd zeggen , alsof ik er bij was... nu luisteren we naar 3 ruimtes, de keuzes van de persoon die het heeft gemixed (in een ruimte)en de persoon die het heeft opgenomen (in een ruimte, of podia). en met speakers met grote afstraling ook nog eens naar de ruimte waar we in zitten met grote maten.

ik denk dat er niks mis is met semi gerichte speakers afhankelijk van wat de toepassing is en het niet irritant wordt (niet kunnen bewegen) scheelt een stukje in de 3e kamer die meespeelt in het geheel.

als voor baffle difraction, zo min mogelijk hoe beter in mijn beleving, dat kan helaas niet altijd. en sommige vinden het misschien prettig , dat is prima maar niet ideaal perse.

Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1000
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

Berichtdoor Tom Magchielse » wo 10 jul 2019, 20:11

Ik zie je bijdrage nu pas, maar ik ben het er volledig mee eens.
Tom
Simuleren is geen vervanging voor nadenken.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ahrefs Site Explorer [backlinks checker], CCBot, SentiBot (fake Googlebot) en 4 gasten