Boenicke W5 - kloon en kloon'isch' topic

[pappaleo]

Wat ik bijzonder aan de onderste afbeelding vind is dat het hout liggend verlijmd is, ik ken alleen maar voorbeelden met staande (verticaal) verlijming

Precies, dat viel me ook al op. Is niet logisch, daar de fr unit aan de voorkant in de kopse kant van het hout vastgeschroefd wordt.

Bovendien lijkt het vooraanzicht me dan niet mooi om te zien.

[Janb]

sealen van mdf

Volgens mij wordt er op dit forum veel met mdf gewerkt. Ik vraag me af of het slim is om dit materiaal te sealen met bijv. houtlijm, grondverf, primer, ...? Ik weet dat mdf niet luchtdicht is. Heeft iemand een tip?

[pappaleo]

Het zuigt als een malle. Als je het verder onafgewerkt wil laten zou ik een goedkope blanke vernis nemen en dan in eerste instantie met een dun laagje beginnen om te voorkomen dat het uitzet.

Als je een kleurtje wil, dan grondverf. Ook eerst weer dun beginnen. Is de zuiging weg, dan gladmaken met spuitplamuur en vervolgens aflakken.

MDF, en dan zeker de bouwmarkt versie, is rotzooi. Het lijkt mij, zeker met deze bouwwijze, een leuk effect geven als ze van berkenmultiplex gemaakt worden. Dan krijg je een mooi laagjeseffect op de smalle kant. Kan je prima blank aflakken. Is ook veel robuuster dan MDF.

[SSassen]

Als je de laagjes methode toepast met MDF moet je binnen- en buitenkant van de kast lakken, anders krijg je een ongelijke inwerking van vocht en gaat het MDF ongelijk uitzetten en zal het gaan scheuren. Ditzelfde effect, maar in mindere mate, heb je ook met multiplex, dus ook daar is aan beide kanten lakken aan te raden.

[pappaleo]

Had ik niet gemeld, maar inderdaad

[BernHardN]

Dan kan je altijd nog voor HDF gaan, die kan je zelfs gegrond kopen.

Correctie; MDF ook..

[pappaleo]

En dan de grondlaag (op de kopse kant waar het om gaat) er weer affrezen?

[SSassen]

Dan kan je altijd nog voor HDF gaan, die kan je zelf gegrond kopen.

Daar schiet je helaas niks mee op, de kopse kanten van het MDF/HDF zijn namelijk niet gegrond na bewerking en staan dus bloot aan de lucht, daar vindt de insluiting van vocht plaats. Het devies is dan dus buiten en binnenkant van de kast lakken. Dit is overigens iets wat vooral speelt bij dit soort constructies met laagjes MDF.

[pappaleo]

Je moet zelfs met het lijmen van de laagjes al oppassen dat het niet gaat werken. Lijm is eigenlijk al te nat.

[SSassen]

Je moet zelfs met het lijmen van de laagjes al oppassen dat het niet gaat werken. Lijm is eigenlijk al te nat.

Ik verdun de houtlijm een beetje er rol het erop (beide kanten) met een schuimroller, zo heb je echt een minimale hoeveelheid lijm, maar wel een 100% dekking.

[Pjotr]

Je moet zelfs met het lijmen van de laagjes al oppassen dat het niet gaat werken. Lijm is eigenlijk al te nat.

Ik verdun de houtlijm een beetje er rol het erop (beide kanten) met een schuimroller, zo heb je echt een minimale hoeveelheid lijm, maar wel een 100% dekking.

Moet je wel heel snel werken want het zet dan ook een stuk sneller aan. Je kunt beter eerst het MDF afnemen met een vochtige doek.

[Janb]

oeps...

Vanmiddag de uitsparing in het gefineerde mdf gefreesd voor de Tangband W5. Dat ging niet goed; frees veroorzaakte flinke uitbraak aan de rand van het fineer. In principe is dit een testproject waarin ik onderzoek of ik de Boenicke-cloon goedkoper en sneller kan produceren om deze methode straks in een zelf ontworpen speaker toe te passen, dus zit ik er eigenlijk niet zo mee ik denk wel dat ik het probeer te herstellen want het staat zo slordig.. volgens mij heb ik de fout gemaakt door de uitsparing tegenlopend i.p.v. meelopend te frezen. Morgen ga ik voor de herkansing want er moet nog een uitsparing in het front en aan de achterzijde maken. De andere speaker heb ik opgebouwd uit (fabrieksmatig) gefineerd spaanplaat (oud tafelblad) en multiplex dat gaat waarschijnlijk beter. Heb trouwens contactlijm gebruikt bij het aanbrengen van het fineer. Beter is misschien pva-lijm te gebruiken, maar ik denk dat het komt door het zachte mdf.

[SSassen]

Kan een aantal oorzaken hebben, zoals 1) botte frees, 2) mee- of tegenlopend frezen tov. de nerf, 3) onvoldoende hechting van het fineer aan het MDF, ik gebruik altijd de PVA + strijkbout methode en heb daar altijd succes mee.

[Janb]

[b]Poor men’s W5[b]

966728CA-92BB-412F-B464-FBF3F347E78F.jpeg

Een nieuwe set W5 is min of meer af. Ben over de afwerking niet zo tevreden het fineer is hier en daar uitgebroken, voornamelijk bij de randen van de woofers, ondanks een scherpe frees en meelopend frezen. Mocht ik het ooit weer doen dan mogelijk het fineer eerst van (schilders)tape voorzien, misschien helpt dat? Ik heb van de firma alcomex.com veertjes ontvangen, ze komen niet uit de webshop maar lagen daar als oude voorraad. Ik vind ze perfect als ik de Boenicke’s er op plaats of ze naderhand een zetje geef, dan wiebelen ze lang na. Ik krijg ze echter niet in beweging door bijv. een vette bas, bij het filmpje van de ‘swinging Boenicke’s’ ergens vermeld in het begin van dit topic heb ik dan ook mijn twijfels of dit dansen daadwerkelijk veroorzaakt wordt door geluid? Misschien heeft iemand nog een muziek-suggestie om de boxjes in beweging te krijgen.
Ik ben nog van plan om aan de onderkant verzonken gaten te frezen zodat de veertjes, voorzien van vilt en schotels, er invallen en er ongeveer een halve centimeter onderuit zullen uitsteken. Om dit te doen verwijder ik de woofers en span ze verticaal op in mijn frees. Ik probeer dan tevens nog wat restauratie werkzaamheden uitvoeren zodat ze uiteindelijk zullen ‘shinen’
Zoals ik al heb vermeld is dit alles een experiment en vind dat het het volgende heeft opgeleverd: - veel snellere productie (zou in principe in een dag alle onderdelen voor 1 set kunnen frezen vanwege plaatmateriaal i.p.v. massief hout), - een factor 10 goedkoper dan massief hout (20,00 i.p.v. 200,00) - afwerking wel tijdrovend en lastig om een mooi resultaat te krijgen. En de kwaliteit? Ik vind ze goed/mooi/helder/.. klinken. Heb nu gemeten maar vind dit lastige materie. Ik kan heel veel informatie vinden over hoe je je luisterruimte optimaliseert m.b.v. REW. Maar hoe afzonderlijke speakers te meten weinig. Ik heb mijn meetopstelling in een ruimte met harde wanden gedaan, laminaat vloer, kale wand, wand met voornamelijk glas en plafond met balken. Ook speelt mee denk ik dat de woofers links of rechts geplaatst zijn, maar ik kan de meetopstelling spiegelen. Voor de liefhebbers voeg ik de meetresultaten in een aparte post bij omdat ik de *mdat bestanden niet kan selecteren in de cloud op mijn iPad?

[Janb]

de bestanden:
het lukt me trouwens ook niet om zie via mijn MacBook te selecteren, dus maar gezipt..

[BernHardN]

hier een leuk filmpje over dat trillen.

https://www.youtube.com/watch?v=dW9-r83IvhI

komt er op neer dat de speaker zich zelf vrijwel niet in beweging krijgt.
Voor muziek met veel bass, check dit topic eens; https://www.htforum.nl/yabbse/index.php ... 110274.375

[satefan]

Tof dat je de MDAT hebt gedeeld. Ik heb m even gedownload en bekeken. Ik ga er van uit dat de meting recht op de baffle is gemaakt, er ruimte rondom de speaker was en dat de speaker wat hoger stond opgesteld bij de meting (zoals op de eerdere foto?). Mischien kun je daar iets over vertellen.

Als eerste kijk je naar de SPL, dit is de response van de meting inclusief de ruimte:

Screenshot 2020-11-14 at 16.16.43.png

Als je de meting doet hoor je uiteraard een 'sweep', deze sweep wordt in zn totaliteit gemeten, van begin tot het eind. Dat is dus ook het tijdsvenster van het bovenstaande plaatje. Tijdens het meten, omdat de geluidsgolven zich snel voortplanten (340 meter per seconde), reflecteren ze al tijdens het meten in de ruimte en beinvloeden dus de meting. Die is immers nog aan de gang. Die reflecties kun je zichtbaar maken middels het impuls-response (IR) window:

Screenshot 2020-11-14 at 16.27.06.png

Ik heb de x-as even verkleind zodat we tot ongeveer 7 milliseconden kunnen kijken wat er gebeurd (in de tijd). Deze grafiek geeft dus de impulse response weer van de speaker en wanneer de eerste reflecties van de ruimte plaatsvinden. Vanaf 3.5 milliseconden zie je wat reflecties komen en daarna nog meer gerommel. De eerste reflectie bij 3.5ms is hoogstwaarschijnlijk de reflectie op de vloer, dit is afhankelijk van de hoogte van de speaker tijdens het meten, maar het kan ook iets zijn wat vlak in de buurt van de speaker staat.

Als je alleen de response van de speaker wil meten, dan moet je het meetvenster dus verkleinen tot net voor die 3.5 ms. Dit doe je met het IR Windows knopje vlak onder de title-bar van REW. Als je hierop drukt krijg je het volgende venster te zien:

Screenshot 2020-11-14 at 16.31.47.png

Het gaat bij het instellen van het tijdvenster om de waardes bij Left Window, Ref Time en Right Window. De referentie tijd bepaalt REW zelf en bij deze meting zit die goed. Goed genoeg om als uitgangspunt te gebruiken (bij alleen woofer-metingen lukt het REW niet altijd om de juiste impuls als referentie te nemen). Je ziet in de grafiek bovenin ook een blauw vlaggetje met 'Ref' staan.

Bij de meeste huiskamermetingen kun je geen groot venster instellen, simpelweg omdat de ruimte te klein is en/of onvoldoende gedempt zoals bij een dode kamer wel het geval is. Voor deze meting wil je vlak voor de impulse response begint het meetvenster instellen en vlak voor de 3.5ms het venster sluiten. Bij Left window vul je bijvoorbeeld 0.2 in en bij Right Window 3.4 en je klikt op 'Apply Window'. De Left en Right window zijn dus de tijd ten opzichte van het referentie-punt, de Ref Time. Je ziet nu ook bovenin weer 'vlaggetjes' verschijnen die de instellingen weergeven.

Dan krijg je het volgende plaatje:

Screenshot 2020-11-14 at 16.34.24.png

Nu zie je dat het venster zo is ingesteld zodat het begin van de impulse gemeten wordt (of zichtbaar gemaakt eigenlijk) en vlak voor de eerste reflectie komt weer stopt. Dat is precies wat we willen. Deze waarden kloppen behoorlijk goed bij de meeste huiskamer-metingen, maar voor iedere meting is het wel goed om een controle te doen. De opstelling wil nog wel eens veranderen.

Als je nu weer naar de SPL meting gaat kijken dan zie je de response van alleen de speaker:

Screenshot 2020-11-14 at 16.39.22.png

De response onder de 300hz zie je nu niet meer, omdat het venster te klein is om dit te meten. Voor lage tonen is de luisterruimte dominant, simpelweg omdat de geluidsgolven op deze frequentie groot zijn. Maar om baffle-step, de werking van het filter en afstraling onder hoeken te meten is dit nog steeds prima.

Ik weet niet wat voor filter en welke x-over punten er in dit ontwerp zitten dus het is een beetje koffie-dik kijken, en de vraag is natuurlijk ook de doelstellingen zijn voor de speaker. De 20 dB dip op 500hz is typisch, kan het zijn dat de woofer en de driver aan de voorkant niet in fase staan? De woofer staat in dit ontwerp 90 graden gedraaid, dan krijg je sowieso lastige fase-verschillen. Dit zou een verklaring voor die dip kunnen zijn. Dit kun je eigenlijk alleen echt oplossen met actieve filtering omdat je looptijdverschillen van de drivers (door de fysieke afstand tussen de twee units) moet opheffen.

Vanaf 4300hz ongeveer zakt de response met 10dB. Dat is fors en kan ik zo niet verklaren, tenzij daar in het filter iets gebeurd wat niet helemaal klopt.

Hopelijk heb je nu wat handvatten om de response wat verder te optimaliseren (als dat je doel is natuurlijk). Zo'n mooi gemaakte speaker verdient zeker wat meer aandacht omdat er meer uit te halen valt op audiofiel vlak zo te zien.

Groet,

Satefan

[satefan]

Dit is dezelfde meting, maar nu met de andere speaker er ook bij. Daar zit ook wel verschil in, maar kan ook komen door een (kleine) verandering in de meetopstelling? Ik heb de smoothing even uitgezet bij dit plaatje:

Screenshot 2020-11-14 at 17.00.41.png

EDIT: Dit is vermoedelijk het verschil tussen multiplex en MDF, maar weet dat niet helemaal zeker omdat de benamingen van de metingen niet eenduiding lijken te zijn.

[wouter]

Je bent bij mij van harte welkom voor ATRA metingen mocht je dat willen. Mijn schoonouders wonen in Steenwijk dus als je de afstand niet fijn vindt maar een setje een keertje wil uitlenen dan kan dat ook.

[Janb]

Dit is dezelfde meting, maar nu met de andere speaker er ook bij. Daar zit ook wel verschil in, maar kan ook komen door een (kleine) verandering in de meetopstelling? Ik heb de smoothing even uitgezet bij dit plaatje:

Screenshot 2020-11-14 at 17.00.41.png

Wohhh.. geweldig wat een analyse, ik reageer morgen hierop vanwege tijdgebrek, alvast bedankt....

[wouter]

Ik heb even wat vergeleken, staat de woofer niet uit fase t.o.v. de fullrange?

b1.png

[satefan]

Ik heb even wat vergeleken, staat de woofer niet uit fase t.o.v. de fullrange?

b1.png

Lijkt er bijzonder sterk op. Hier de fase-plot van die meting:

Screenshot 2020-11-14 at 22.51.44.png

[satefan]

Dit is dezelfde meting, maar nu met de andere speaker er ook bij. Daar zit ook wel verschil in, maar kan ook komen door een (kleine) verandering in de meetopstelling? Ik heb de smoothing even uitgezet bij dit plaatje:

Screenshot 2020-11-14 at 17.00.41.png

Wohhh.. geweldig wat een analyse, ik reageer morgen hierop vanwege tijdgebrek, alvast bedankt....

Ik weet niet of de comments bij de verschillende metingen (links vs recht en MPX versus MDF) kloppen. Ik zie alleen maar MDF Left en MPX Right voor de 4 metingen. Het is dus lastig vergelijken welke meting nu wat is.

Een van de dingen waar ik ook tegen aanliep bij het meten is om direct je comments field goed te beschijven met wat je meet, en de naam van de meting in de kleine tabbladen links (steeds Nov 4 in deze meting) te updaten met een korte omschrijving zodat je in de grafieken de verschillende metingen ook makkelijk kan vergelijken. Vooral de comments zijn handig, omdat je na een paar verschillende metingen gewoon niet meer weet wat welke grafiek nu ook alweer was...

[Janb]

Dit is dezelfde meting, maar nu met de andere speaker er ook bij. Daar zit ook wel verschil in, maar kan ook komen door een (kleine) verandering in de meetopstelling? Ik heb de smoothing even uitgezet bij dit plaatje:

Screenshot 2020-11-14 at 17.00.41.png

Wohhh.. geweldig wat een analyse, ik reageer morgen hierop vanwege tijdgebrek, alvast bedankt....

Ik weet niet of de comments bij de verschillende metingen (links vs recht en MPX versus MDF) kloppen. Ik zie alleen maar MDF Left en MPX Right voor de 4 metingen. Het is dus lastig vergelijken welke meting nu wat is.

Een van de dingen waar ik ook tegen aanliep bij het meten is om direct je comments field goed te beschijven met wat je meet, en de naam van de meting in de kleine tabbladen links (steeds Nov 4 in deze meting) te updaten met een korte omschrijving zodat je in de grafieken de verschillende metingen ook makkelijk kan vergelijken. Vooral de comments zijn handig, omdat je na een paar verschillende metingen gewoon niet meer weet wat welke grafiek nu ook alweer was...

Bedankt voor jullie, ook Wouter, feedback, hier kan ik wat mee. Wat ik er nu van begrijp: je meet a.h.w. een schoon stukje signaal omdat het gehele signaal onbruikbaar is vanwege reflectie van de ruimte. Ideaal zou een dode ruimte zijn. Ik heb nog een paar in massief esdoorn weliswaar ietsje groter en ga met deze info opnieuw metingen doen. Ook kan ik de bouwsels in noten, die ik voor dit doel vast wel even mag lenen, in de meetkamer pijnigen
Ik begrijp dat de bestanden die ik heb gepost wat verwarring geven. Ik heb elke speaker twee keer gemeten, de resultaten zijn haast identiek, dus eigenlijk zou je er maar twee hoeven te vergelijken. De microfoon staat op 1,3 m hoogte en op een meter afstand axiaal op de FE85. De kamer is 2,7m breed en ik zie net dat er aan een wand, zijdelings van de speaker, wat ‘rommel’ staat, je kan niet spreken van een kale wand. Ik heb deze kasten zowel het woofer als het midrange compartiment, voorzien van vilt-achtig dempingsmateriaal, de esdoorn met fiberfill-achtig materiaal. Ik heb de speakers op een statief geplaatst met een plankje onder een hoek geplaatst zodat het front verticaal staat.

DF5E5AFF-3D93-4EC6-A3CD-01DD1A39F37F.jpeg

Bij de eerste metingen resoneerde het statief tijdens de zweep bij bepaalde frequenties. Bij de meting die ik gepost heb staan de boxen op veertjes en is dit probleem minder, maar ergens in de zweep gebeurt dit nog. Ik weet niet of dit de oorzaak van de dip(pen) zijn. Ik nagaan bij welke frequentie dit gebeurt. Een andere oorzaak kan een fase probleem zijn begrijp ik, bedoel je dan dat de polariteit van de diverse drivers verwisseld is, op de bijgevoegde foto kun je zien hoe ik het heb aangesloten

Filter W5.jpg

als ik metingen van de W5-esdoorn heb zal ik deze posten, ik weet (denk ik) nu hoe een goede meting te doen en laat Wouter weten of ik van zijn aardige aanbod gebruik zal maken

[satefan]

Ik zou inderdaad eerst de polariteit van de woofer eens aanpassen. De dip op 500hz komt hier vandaan vermoed ik. De aansluitingen die je bij de foto hebt geplaatst kan ik niet beoordelen. Een schema zou handiger zijn, maar dan nog ben ik niet zo thuis in passieve filters.

Ik ben overigens nu even kwijt hoe de speaker er nu uit ziet. Op de foto met het filter en de aantekeningen zie ik 3 drivers, maar op de foto zie ik er 2? Ben ik de weg kwijt nu?

Het resoneren van het statief is natuurlijk onwenselijk. Maar zullen de grotere dippen niet verklaren. Je kan ook de startfrequentie van de sweep wat hoger zetten. Overigens kun je de sweep bijvoorbeeld op 200hz pas laten starten, omdat je daaronder toch niet naar de meting kijkt, in dit geval.

En ter aanvulling, je kan meerdere metingen in 1 MDAT opslaan. Gewoon een nieuwe meting beginnen, zo kun je de metingen makkelijk over elkaar heen leggen en vergelijken. Je kunt ook voor iedere meting een MDAT file maken en die naderhand allemaal inlezen (zonder de vorige meting te sluiten).

Je kunt de window instellingen (right window en left window) ook alvast instellen in de Settings/Preferences van REW. Je zet dan 'Set Windowes Width Automatically' uit en voert je juiste waardes in:

Screenshot 2020-11-15 at 15.33.44.png

Dat scheelt een hoop geklik iedere keer als je een nieuwe meting maakt. Maar het is wel zaak om te controleren of het default window dan goed bij de impulse response past. Meestal bepaal ik bij de eerste meting de juiste waarden en stel deze dan opnieuw in, in de settings.

Satefan