Tweeweg met Focal en SBacoustics

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Taita
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 06 mar 2013, 20:33

Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor Taita » wo 01 jan 2014, 13:03

Hierbij de startpost van een nieuw projectje waar ik momenteel mee bezig ben. Uitgangspunten zijn een wat oudere kevlar unit van Focal, de 6K412L in een bestaande kast met een netto volume van ongeveer 18 liter en een basreflex poort.

2014-01-01 11.50.24.jpg


Dit woofertje had ik in het verleden gecombineerd met een scan speak tweeter die helaas nieuwsgierige kindervingertjes niet overleefd heeft. De kast is overigens groter dan 18 liter, maar is voor een deel gevuld met zand. De combinatie met de scan speak tweeter was overigens geen heel gelukkig huwelijk, maar dat kwam omdat ik toen nog geen meetapparatuur had.
Als tweeter gebruik ik nu de SBacoustics 26 STC (http://www.europe-audio.com/document.as ... datasheets\sba\SB26STC-C000-4.pdf). Deze tweeter heeft een lage Fs die goed gedempt is.
Als uitgangspunt heb ik woofer en tweeter gemeten in de kast met het volgende resultaat.

Focal.jpg


SB.jpg


De woofer laat mede door de baffle een gestaag oplopende respons zien tot ongeveer 1500 Hz, daarna een deuk en daarna de typische kevlar pieken rond 4khz. De tweeter heeft de neiging in het hoog wat op te lopen en wordt beïnvloedt door een baffle-deukje rond 3khz.

Ik heb ervoor gekozen om de scheidingsfrequentie relatief laag te leggen, rond de 1800hz. Daarmee voorkom ik allerlei correcties voor het wilde gedrag van de woofer daarboven, de toenemende bundeling en de klankmatige nadelen van het kevlar in de hoge frequenties. De tweeter kan in principe een lagere scheidingsfrequentie aan, maar de vervorming zal daar wel wat toenemen. Daarom moet deze stijl gefilterd worden.
Op basis van deze uitgangspunten heb ik een filter opgezet waarbij de woofer stevig aangepakt moet worden om een rechte frequentiekarakteristiek te krijgen en vanaf 1800 hz snel genoeg te laten afvallen. Dit kost overigens veel rendement. De tweeter is naar mijn ervaring lastig te filteren. Eigenlijk ontstaat bijna altijd een piek in de respons bij 2500 hz gevolgd door een deuk bij 3500hz. Ik heb veel geëxperimenteerd met verschillende waarden en correctienetwerkjes, maar krijg het niet mooier dan het nu is.

Filter.jpg


Respons boxsim.jpg


Het resultaat in Arta ziet er nu als volgt uit.

Arta.jpg


De blauwe lijn is gemeten op de hoogte van de tweeter (zo zijn de weergevers ook ingemeten) en komt overeen met Boxsim. De groene lijn is het resultaat als ik de meetmicrofoon wat hoger op oorhoogte zet. Over deze curve ben ik best tevreden.

Over het luisterresultaat ben ik redelijk tevreden. Ze klinken rustig, realistisch, maar ook een beetje terughoudend. Het stereobeeld is redelijk, maar ik had gehoopt op een meer open resultaat met deze weergevers.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Taita
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 06 mar 2013, 20:33

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor Taita » vr 03 jan 2014, 9:40

Het loopt nog niet storm met de reacties, daarom maar enkele vragen:
- Wat vinden jullie van mijn keuze van de overnamefrequentie en de overwegingen daarbij?
- Wat vinden jullie van het filter van het woofertje waarbij ik een R-L parallel heb geschakeld?
- Kan het filter van de tweeter nog geoptimaliseerd worden?
- Zijn er tips om een meer 'open' geluidsbeeld te realiseren?

Ik heb het boxsim bestand bijgevoegd.
Semiramide dec gemeten.zip
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor bas focal m180 » vr 03 jan 2014, 17:57

Waarom heb je de componenten van de tweeter aan de - kant ?

Ondanks je een weerstand van 7,8ohm in serie met tweeter hebt gezet zakt de impedantie naar 2 ohm , lijkt mij niet te kloppen .

Ik raad iedergeval aan om niet alleen een weerstand voor de tweeter te zetten maar weerstand in serie en parallel om tweeter zachter te laten spelen .

Die verhoging bij tweeter moet eruit want anders houd je dat je tweeter te zacht speelt .

Probeer eens bij +- 2250hz te filteren , woofer 6 of 12 db en uiteraard resonantie membraam omlaag brengen , je tweeter met 12 of 18 db proberen .
FOCAL

Taita
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 06 mar 2013, 20:33

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor Taita » vr 03 jan 2014, 23:18

Bedankt voor je reactie.

Ik heb op een gegeven moment de polariteit van de tweeter veranderd, toen ik van 12 naar 18 db ging. Daarbij zijn de componenten aan de - kant terecht gekomen. Maakt voor het resultaat toch niet uit?

De impedantie vind ik ook vreemd. Komt dat niet doordat dan de weerstand via de parallelle spoelen aan woofer en tweeterkant laag is? anders moeten we aan Boxsim of LIMP gaan twijfelen

Ik heb op een bepaald moment ontdekt dat een parallelle weerstand weinig toevoegde en omdat ik ook geen componenten beschikbaar had heb ik deze weg gelaten. Inmiddels heb ik deze componenten weer.

Met die verhoging in de tweeter bedoel je het piekje bij 2500 hz neem ik aan? Op zich is de output van woofer en tweeter nu redelijk in evenwicht.

Hoger filteren heb ik uiteraard geprobeerd. Voor de woofer heeft dat echter twee vervelende gevolgen: Er komt een verhoging in de respons bij 1500 hz en de resonantiepieken rond 4000 hz komen hoger te liggen. Beiden zijn heel moeilijk weg te krijgen.

Zie eventueel de nieuwe boxsim file
forum2.zip
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor bas focal m180 » za 04 jan 2014, 18:28

Je meting ziet netjes eruit beter als de WinIsd .

Lukt mij nog steeds niet om met winisd 2 drivers te filteren laat staan drivers in te voeren om te filteren anders had ik wel willen spelen of er iets vruchtbaars eruit komt .

Ze klinken rustig, realistisch, maar ook een beetje terughoudend. Het stereobeeld is redelijk

Die bult van de tweeter moet eruit zodat de tweeter wat luider kan , die is nu terughoudent in het hoog 5-10khz .
Een sperkring voor het gebied 2750hz al geprobeerd .
FOCAL

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4793
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor markbakk » zo 05 jan 2014, 21:31

In elk geval maak je met die parallelsecties aan je tweet en je woof het je versterker behoorlijk ingewikkeld. Zet een serieweerstand vóór de gehele HP-filtersectie in plaats van voor de tweeter. Desnoods voeg je nog een parallelweerstand over de tweeter aan het geheel toe. Van de LR-schakeling parallel aan de woofer snap ik het nut niet, maar die zorgt voor de 2 Ω in het grootste deel van het bereik.
Mark Bakker

Taita
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 06 mar 2013, 20:33

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor Taita » zo 05 jan 2014, 23:40

Ik ben erachter waar het piekje rond 2500 hz door veroorzaakt wordt. Mijn microfoon (Superlux ECM999) is niet gecalibreerd. Ik heb daarom een calibratiefile in Arta ingeladen van een Behringer ECM8000 die vergelijkbaar is. Deze calibratiefile heeft een raar verloop in het gebied tussen 2000 en 5000 hz. Ik vind dit verloop niet terug in de gemiddelde respons van deze microfoons. Ik heb de calibratiefile daarom gemanipuleerd en beide weergevers daarna opnieuw ingemeten. Eigenlijk moet ik de microfoon calibreren laten, want dit is gepruts, maar dat kost veel geld.

De RL parallel bij de woofer is een trucje om de grootte van de L in serie te beperken. Als ik de RL weghaal heb ik een spoel nodig van 3,1 mH, nu maar van 1,1 MH.

De weerstand voor het filter van de tweeter plaatsen heeft ingrijpende gevolgen voor het tweeterfilter. Lastig te corrigeren, ben ik niet verder mee gegaan.

Hieronder een aangepast filter met de nieuw ingemeten weergevers met RL parallel
v2 filter.jpg

v2 respons.jpg


Hieronder dezelfde omstandigheden, maar nu zonder RL parallel (en dus een forse spoel)
v3 filter.jpg

v3 respons.jpg


Hoewel de curve een ander verloop heeft blijft de weerstand rond 3khz onverminderd laag (2,5 ohm). Ik heb nog geen problemen gehad met de versterker (good old NAD 2100) trouwens.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4793
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor markbakk » ma 06 jan 2014, 13:49

Taita schreef:De RL parallel bij de woofer is een trucje om de grootte van de L in serie te beperken. Als ik de RL weghaal heb ik een spoel nodig van 3,1 mH, nu maar van 1,1 MH.

Normaal gesproken zou je dan een LCR-kring toepassen om de bafflestep (eventueel deels) te compenseren. Is een heel goede methode die veel secuurder kan werken dan het vergroten van de seriespoel, vooral effectief bij smalle en kleine baffles.
De weerstand voor het filter van de tweeter plaatsen heeft ingrijpende gevolgen voor het tweeterfilter. Lastig te corrigeren, ben ik niet verder mee gegaan.

Hoewel de curve een ander verloop heeft blijft de weerstand rond 3khz onverminderd laag (2,5 ohm). Ik heb nog geen problemen gehad met de versterker (good old NAD 2100) trouwens.

Die parallelspoel van 0,27mH is samen met de grote serie-C de oorzaak van de lage impedantie bij 3k, vermoed ik. Natuurlijk is dat wel beter op te lossen!
Mark Bakker

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor bas focal m180 » di 07 jan 2014, 0:15

Goede input Mark daar kan Taita denk ik wel wat mee .
FOCAL

Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 6821
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor SARK » di 07 jan 2014, 7:29

Ik heb Boxsim nu al twee keer opgestart om te zien of ik met jouw gegevens nog wat kon "fine tunen" maar ik krijg 'm echt niet veel rechter dan de lijn die jij hier laat zien (ik ben echt geen filterkenner hoor, ik pruts maar een beetje aan door verschillende type filters in te zetten en laat ook de ingebouwde optimizer zijn werk doen :oops: )
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Afbeelding
Thank you, Master Control.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4793
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor markbakk » di 07 jan 2014, 21:07

De TS kan beter even een boxsimfile met de nieuwe driverdata uploaden...
Mark Bakker

Taita
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 06 mar 2013, 20:33

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor Taita » di 07 jan 2014, 21:21

Ik ben met een LCR kring aan de slag gegaan en heb nu het volgende filter gerealiseerd
v4 filter.jpg

Dit geeft de volgend grafiek die goed overeen komt met het resultaat dat ik meet in Arta
v4 respons.jpg

Het filter geeft nog steeds een kuil in de respons rond 2 khz. Klankmatig is het er echter flink op vooruit gegaan: het stereobeeld is verrassend goed en stemmen en instrumenten klinken erg realistisch.

Merk op dat de impedantie rond 3khz nog steeds zeer laag is.

Ik heb al veel gehad aan jullie input. Meer tips van harte welkom!

Wie nog eens met de boxsim file wil spelen:
Semiramide 2014 cal LCR v3.zip


Mocht ik nog eens tegen een 1,5 inch tweeter aanlopen dan denk ik dat dat nog een verbetering kan geven. Als jullie nog wat hebben liggen hou ik me aanbevolen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 6821
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor SARK » wo 08 jan 2014, 7:31

Beetje zitten knutselen .... 't is wel een beetje een draakje om dit leuk te combineren zeg :-& (het lijkt wel of er een middentoner nodig is 8-[ )

ps.
Pin me er niet op vast of dit allemaal volgens de regelen der kunst is uitgevoerd, het zou fijn zijn als de filter goeroe's er ook een deskundige blik op werpen en hun oordeel vellen (afbranden mag bij mij hoor, ik heb een redelijke laag eelt :twisted: ).
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Afbeelding
Thank you, Master Control.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor bas focal m180 » wo 08 jan 2014, 16:18

Taita

Op zich ziet het nu toch best goed eruit , mischien maximaal haalbaar , dat dalletje moet je niet heel veel waarde aan hechten , dan is die kleine 2db verhoging bij 1500hz klankmatig eerder hoorbaar .

Die dip naar 2-3ohm is jammer maar zal voor een transistor versterker geen al te grote problemen geven .

Probeer eens zonder LCR maar 18db voor de woofer .
Of de spoel woofertje ietsje groter zodat het bultje wat minder wordt , dalletje wordt wel iets groter , het beste gehoormatig bekijken hoe het klinkt .
FOCAL

Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 6821
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor SARK » wo 08 jan 2014, 18:40

Ik had het LCR-etje er al uit gehaald :wink:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Afbeelding
Thank you, Master Control.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4793
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor markbakk » zo 12 jan 2014, 12:58

Met twee LCR-kringen krijg je de woof redelijk onder controle. De tweet heeft ook een wat aparte aanpak nodig.
resp plus imp.JPG

directivity.JPG

schema.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Mark Bakker

Taita
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 06 mar 2013, 20:33

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor Taita » zo 12 jan 2014, 20:20

Bedankt voor de reacties. Een bijzonder filter met twee LCR-kringen. Ik zie dat de impedantie veel gunstiger is, dat is een mooi resultaat. Ik zie ook een nette afval van de tweeter, met deze bijzondere aanpak.

Wat me echter minder aanspreekt is het gat van meer dan 5 dB rond 2200 hz. Verder zie ik dat de fase tussen woofer en tweeter wat verder uit elkaar is gaan lopen. De directivity grafiek gebruik ik zelf niet, wat zegt dit?

Ik ben zelf ook nog verder aan het knutselen en draai momenteel met het volgende filter
v5filter.jpg

v5respons.jpg


De afwijking in respons rond de overnamefrequentie is hiermee minimaal. De impedantie rond 3khz is nog steeds te laag. Klein werk (jazz, kamermuziek, veel pop) klinkt heel goed, mooie realistische weergave met goed stereobeeld. Bij groot werk zoals een symfonie orkest op volle sterkte hebben ze het wat moeilijker. Of zou hier de versterker een probleem hebben?

Ik ga nog eens aan de slag met de aangereikte ideeën.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4793
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor markbakk » ma 13 jan 2014, 11:04

Die rimpel bij 2100Hz krijg je wel weg door de parallelspoel aan de tweeter wat te vergroten naar ,22mH en de tweede condensator naar 8,2uF. Het vergt wat experimenteren, omdat de off-axis-simulatie juist een toenemend bultje bij 3kHz laat zien wanneer je het gat bij 2,1kHz probeert te verminderen. En te veel bij 3kHz klinkt niet fijn. Grootste voordeel van de schakeling met twee kringen is dat je ook de afval van de woofer beter krijgt, die heeft toch nogal wat breakups boven 2,5kHz.

Met de genoemde aanpassing krijg je de on-axissimulatie recht binnen -/+ 1,5dB. Lijkt mij prima. De directivityplot zegt veel over hoe de speaker in een huiskamer klinkt, het is feitelijk het omgekeerde van de vermogenscurve.

Overigens doe je er verstandig aan zo veel mogelijk componenten uit een E12-reeks te kiezen. :-#
Mark Bakker

Taita
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 06 mar 2013, 20:33

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor Taita » ma 13 jan 2014, 22:40

Ik heb een keuze moeten maken uit de beschikbare componenten en daarmee het filter nu als volgt gerealiseerd:
v6filter.jpg

Dat levert de volgende respons on-axis:
v6respons.jpg

Off-axis inderdaad het bultje bij 3khz

Het geluid is iets rustiger geworden, maar is daarmee ook iets minder direct. Stereobeeld is goed overigens.

De fasegrafiek ziet er nu als volgt uit:
v6fase.jpg

Bij mijn eerdere filters liepen de lijnen van woofer en tweeter rond de overnamefrequentie redelijk synchroon. Met dit filter zie ik de woofer rond 2khz enkele wilde uitschieters maken. Wat moet ik hiermee?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor bas focal m180 » do 30 jan 2014, 17:54

Is dit het defenitiefe filter ?
FOCAL

Taita
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 06 mar 2013, 20:33

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor Taita » vr 31 jan 2014, 9:20

Ik ben er nog steeds mee bezig. In bovenstaand filter miste ik definitie en stereobeeld. Ik heb het filter nog een paar keer flink aangepast en zit nu op onderstaand filter
Clipboard01.jpg

Dit is een hybride van bovenstaand filter voor de woofer met een aanpassing aan de tweede zuigkring om effectiever de opbrekingen boven 2Khz te onderdrukken. Het tweeterfilter is nieuw. Opvallend is dat de woofer en tweeter in dit filter in tegenfase staan, maar als ik het filter realiseer en het resultaat meet moet ik ze toch echt in fase zetten.
Clipboard02.jpg

Ik twijfel nu aan mezelf of één van de componenten verkeerd gemeten heb, maar in de eerste filters klopte het wel.

De respons is redelijk evenwichtig, al zit er wel wat verschil tussen links/rechts. Met dit filter heb ik een zeer realistisch stereobeeld en het geluid is niet zo onrustig/vermoeiend als bij eerdere versies. Ik overweeg nog een kleinere L voor de tweeter zodat gebied 1,5-2,5 kHz iets lager uit komt.

Nu ik tegen het eindresultaat aan zit vraag ik me af of het zinvol is om nog betere condensatoren in te zetten. Ik gebruik nu normale MKP's en voor het laag zelfs elco's. Betere condensatoren zijn wel erg duur, met name ook omdat ik relatief grote waardes nodig heb. Zou een Vishay bypass condensator nog verbetering opleveren bij normale MKP's? Verder gebruik ik cement weerstanden, metaalfilm is beter zag ik?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Taita
Berichten: 159
Lid geworden op: wo 06 mar 2013, 20:33

Re: Tweeweg met Focal en SBacoustics

Berichtdoor Taita » do 05 jun 2014, 23:14

Screenshot 2014-06-05 23.03.12.png


Screenshot 2014-06-05 23.20.41.png


De laatste status. Nog enkele kleine aanpassingen gedaan. Luidspreker klinkt goed: goed stereobeeld ondanks overgang met zeer steile hellingen op kritische frequentie , weinig vervorming, ondanks dat de tweeter tot relatief lage frequenties door moet gaan en evenwichtig ondanks de beperkingen t.a.v de lineariteit van de frequentiekarakteristiek en de lage impedantie rond 3 khz. Wat beperkingen in het laag, maar dat is logisch met een 6" woofertje.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Pinterestbot, SARK en 1 gast