Verschil tussen PA en hifi

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4298
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor bas focal m180 » ma 07 nov 2016, 1:36

Chocomel schreef:
bas focal m180 schreef:Waar ik op doel is de uitwerking van Qms over het hele werkgebied, dat een slechte Qms ook zo zijn uitwerking klankmatig heeft.
De demping die gerelateerd is aan Qms werkt op zich ook bij hogere frequenties, maar ik twijfel of je dat zomaar door kan trekken. Zo wordt de demping van een resonantie van de conus zelf (break up) ook bepaald door de demping van het conusmateriaal, wat bijvoorbeeld tussen polypropyleen en aluminium erg verschilt. Verder zijn bijvoorbeeld de verliezen van rubber (surrounds) frequentieafhankelijk.

Uiteraard zijn membraam resonanties een voortvloeisel van de gebruikte matriaal membraam, zelfs het veranderen van lijm tussen de verbinding spreekspoel en konus (seas excel) zorgt ervoor dat die membraam resonanties verschuiven in hoogte van het aantal hz en in intensiteit en langdurigheid.

Eton heeft drivers op de markt waarbij men kan kiezen tussen tussen verschillende spreekspoelen, de een heeft mooiere Qms en Rms dan de andere, bij de een zijn die breakups minder dan bij die nadere.

markbakk schreef:@Bas
Ik snap al je zienswijzen rond Qms niet. Als ik je goed begrijp vertaal je die waarde voortdurend naar gedrag van de driver over het gehele frequentiebereik.

Ja klopt omdat ik dat feitelijk constateer dat het invloed heeft op Fs, een smalle maar hele hoge Ohm'se weerstand of een brede en lage weerstand, ook Qts wijkt ook af van Qes.

Daarbij zie ik het terug bij een membraam brackup of die meer of minder is afhankelijk hoe Qms / Rms is bij een en delfde unit waarbij er verschillen zijn in Qms / Rms.

Dus zowel in laag als in hoge frequentie, na mijn mening over het gehele weergave bereik.

Voorbeeldje van Arjank en ook uit mijn eigen ervaring is dat na het verwijderen van de stofkap de speaker beter klonk, Arjank heeft dat bij zijn eigen speakers gemeten, Qms / Rms waren verbeterd.


bas focal m180 schreef:Dat houd in dat er altijd een remmende werking aanwezig is.

Met het weergeven van muziek word dus ook fijn dynamiek (kleine sprongetjes in weergave) geremd door een slechte Qms.
Zolang de demping lineair is gebeurt er niks met de dynamiek[/quote]
En dat denk ik juist van wel door het verschil in klank toen de plastiek niet luchtdoorlatende stofkap verwijdert was.
Een dezelfde philips speaker waarbij de stofkappen niet waren verwijdert na mijn mening/ervaring iets minder detailrijk klonken.

Zo zijn er namelijk meerdere personen die uit hun eigen ervaring drivers met een hoge Qms prefereren met als argument dat ze iets beter klinken dan de drivers met matige / slechte waardes.


Maar daarmee vergeet je dat de geconstrueerde grootheden Rms en Qms vooral worden gebruikt om de resonantie van het systeem te controleren en ook alleen bij die frequenties geldig zijn. Als je het over frequenties hebt waarbij de driver vooral resistief werkt zijn de luchtweerstand van de conus en de opbreekmodi van die conus van veel groter belang dan Qms.

Ik zal niet zeggen dat slechtere Qms / Rms waardes over het gehele frequentie bereik evenredig groot is.

Het klopt ergens wel wat je zegt dat membraam resonanties (brackups) van een groter belang kunnen zijn dan matige Qms Rms.
Ik denk dat ik nu je dat zo zegt teveel focus op Qms en de rest voorbij ga.
Al blijft het in mijn opinie wel meespelen.
FOCAL

Chocomel
Berichten: 430
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Chocomel » ma 07 nov 2016, 10:55

bas focal m180 schreef:[...] zelfs het veranderen van lijm tussen de verbinding spreekspoel en konus (seas excel) zorgt ervoor dat die membraam resonanties verschuiven in hoogte van het aantal hz en in intensiteit en langdurigheid.
Dat klopt. Ik bedoelde dat je niet zomaar op basis van Qms een uitspraak kan doen over resonanties bij hogere frequenties, omdat die misschien wel meer bepaald worden door factoren (conusmateriaal, lijm etc.) die niet met Rms (en dus Qms) te maken hebben.

bas focal m180 schreef:Voorbeeldje van Arjank en ook uit mijn eigen ervaring is dat na het verwijderen van de stofkap de speaker beter klonk, Arjank heeft dat bij zijn eigen speakers gemeten, Qms / Rms waren verbeterd.
Het verwijderen van de stofkap heeft meerdere effecten die niet aan elkaar gerelateerd zijn. Als ik het me goed herinner klonk de speaker in dit geval anders omdat de stofkap een vervelende resonantie had bij een frequentie van enkele kHz, die dan verdwijnt als je de stofkap weghaalt. Qms verandert ook, omdat de bewegende massa afneemt (dus lagere Q) en omdat er geen lucht meer door de geventileerde poolkern gepompt hoeft te worden (dus lagere verliezen dus hogere Q).

Het kan dat luidsprekers met een hogere Qms beter klinken, maar dat is alleen nog maar de correlatie. Ik ben wel benieuwd of daar een verklaring voor te vinden is.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4298
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor bas focal m180 » ma 07 nov 2016, 16:48

Chocomel schreef:
bas focal m180 schreef:[...] zelfs het veranderen van lijm tussen de verbinding spreekspoel en konus (seas excel) zorgt ervoor dat die membraam resonanties verschuiven in hoogte van het aantal hz en in intensiteit en langdurigheid.
Dat klopt. Ik bedoelde dat je niet zomaar op basis van Qms een uitspraak kan doen over resonanties bij hogere frequenties, omdat die misschien wel meer bepaald worden door factoren (conusmateriaal, lijm etc.) die niet met Rms (en dus Qms) te maken hebben.

Deels is het waar / niet waar, een mooi voorbeeld namelijk bij eton waar men kan kiezen tussen alu spreekspoel en een niet alu spreekspoel bij een exact dezelfde unit, Qms en Rms waren verschillend de rest indentiek.
De een had een mooiere frequentie grafiek dan de andere de matige Qms / Rms (alu spreekspoel) was daar verantwoordelijk voor een soort rem op de membraam resonantie waardoor die meetbaar mooier meten bij membraam resonanties.

Vandaar ik concludeer dat Qms / Rms over een breder gebied zijn invloed heeft en niet alleen op Fs.

Maar er schoot me vannacht te binnen dat de oorzaak matige / slechte Qms en Rms rekening mee moet houden waar de oorzaak licht, de Audax 20cm middentoon unit heeft ook matige cijfers wat aan de geïmpregneerde textiel surround lag maar geen probleem vormde omdat je de unit hoog filterde en de unit geen uitslagen hoefde te maken.

bas focal m180 schreef:Voorbeeldje van Arjank en ook uit mijn eigen ervaring is dat na het verwijderen van de stofkap de speaker beter klonk, Arjank heeft dat bij zijn eigen speakers gemeten, Qms / Rms waren verbeterd.
Het verwijderen van de stofkap heeft meerdere effecten die niet aan elkaar gerelateerd zijn. Als ik het me goed herinner klonk de speaker in dit geval anders omdat de stofkap een vervelende resonantie had bij een frequentie van enkele kHz, die dan verdwijnt als je de stofkap weghaalt. Qms verandert ook, omdat de bewegende massa afneemt (dus lagere Q) en omdat er geen lucht meer door de geventileerde poolkern gepompt hoeft te worden (dus lagere verliezen dus hogere Q).

Het kan dat luidsprekers met een hogere Qms beter klinken, maar dat is alleen nog maar de correlatie. Ik ben wel benieuwd of daar een verklaring voor te vinden is.



Hier het verhaal / metingen Arjank met wijziging stofkap Qms / Rms.
viewtopic.php?f=3&t=9557&hilit=AD12100&start=50
Maar dat is het punt wat ik maak over Qms dat ik dat zelf ook al voor dit topic van Arjank zelf al had waargenomen dat de
philips speaker 22rh???? 2 weg waarvan ik de stofkappen had verwijdert beter klonken, ietje meer details maar ook lichtvoetiger en niet alleen in het laag.


Maar ik moet wel aanhalen wat Ruud en Tom zeiden dat er natuurlijk meer is dan Qms en Rms, vervorming, membraam resonanties etc etc.
En dan nog maar niet te spreken over het juist filteren, lege of volle ruimte, reflecties in de ruimte waar speakers staan dan valt de Qms in het niets als je de rest fout doet.

Wat jij aangaf dat er meer mee speelt membraam etc klopt ook, ik vond en seas excel 2-weg met matige Qms beter meer details dan de scan speak reference monitor met betere Qms.
FOCAL

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7166
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor wouter » wo 07 dec 2016, 23:09

wouter schreef:L'acoustics V-DOSC datasheet.png
Hier keek ik vreemd tegen aan, zie bijlage.

1 box, max 134 dB (2x 15" dus vast betrouwbare info van L'acoustics)
2 boxen, 140 dB

Wat, huh? De SPL max gaat 6dB omhoog? lijkt me niet, 3 dB extra, maar geen extra 3 dB winst doordat je ohmage halveert, dat maakt voor SPL max niet uit.

Hoe zit dit?!


Ik geloof dat ik het nog steeds niet snap...
3dB vanwege de verdubbeling van stralend oppervlak. Het feit dat 2 units ineens koppelen lijkt me onzin. Gewoon 2x zo veel oppervlak. Krijgen ze ieder de helft van het vermogen dan blijft de geluidsdruk gelijk. Right?

Hoe kun je dan 6 dB winst op geven als je van 1 naar 2 gaat, en opnieuw 6 dB winst als je van 2 naar 4 kasten gaat? Je zit met kasten die gespecificeerd zijn als 2x 8 Ohm in het laag. Hoe je dat aan stuurt mag je zelf weten?! Of met de bijbehorende L'acoustics versterkers, maakt ook niet uit. Maar 4 kasten zet je dan echt niet allemaal parallel aan elkaar. Dus dan zie ik ook geen 12 dB winst...

Anders zou het leuk worden:
Een 12" PA woofer met 96 dB is leuk.
4 luidsprekers van 84 dB gevoeligheid per stuk halen ook 96 dB.

Het lijkt me dat SPL max bepaalt wordt door de maximale Vd, en laten we Xmax hier even buiten beschouwing dan zorgt 1 extra woofer gewoon voor een verdubbeling van oppervlakte. Als je de elektrische voordelen van het halveren van de impedantie dus even achterwege laat... komt er maar 3dB bij. Als elke luidspreker aan een 10kW labgruppen eindversterker hangt kun je redelijk voorzichtig stellen dat die impedantie allemaal niet uitmaakt en dat het verschil tussen 1 of 2 kasten 3 dB is? In SPL max?

Walt schreef:3 db door het dubbele vermogen, en 3 db door dubbele stralingsweerstand, dus 6db meer klopt.


De luidspreker zelf kan niet meer vermogen verdragen als hij er een buurman bij krijgt die hetzelfde doet. Dat extra vermogen gaat naar de andere luidspreker. Uiteraard is dat vermogen wat daarbij hoort een verdubbeling van wat de luidspreker solo krijgt, daarom ook een extra versterker. Of een halvering van de impedantie, maar een 8 Ohm unit blijft een 8 Ohm unit en kan niet ineens meer vermogen verwerken. Dus, hoe kan dan het vermogen dat geleverd wordt meetellen in de optelling? Beide drivers tot aan de max, van 1 naar 2 is gewoon 1 extra luidspreker en opnieuw het maximale signaal (verdubbelt dus). Ik snap niet hoe dat 6dB er bij geeft. Maar als dat zo is kun je PA het beste opbouwen uit een zooi kleine luidsprekers, steeds 3 dB toename door verdubbeling van het oppervlak en 3 dB cadeau omdat ergens het vermogen dat wordt omgezet in geluid verdubbeld.

:-k :think:

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5498
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor richard » do 08 dec 2016, 4:17

+ 3 dB bij een dubbel oppervlak geldt voor niet-coherente bronnen, het geluid heeft geen directe relatie. Als de luidsprekers coherent afstralen (beide dezelfde beweging) geeft de akoestische optelling + 6 dB.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 8230
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor SSassen » do 08 dec 2016, 9:35

richard schreef:+ 3 dB bij een dubbel oppervlak geldt voor niet-coherente bronnen, het geluid heeft geen directe relatie. Als de luidsprekers coherent afstralen (beide dezelfde beweging) geeft de akoestische optelling + 6 dB.


Uh? Als twee identieke drivers coherent afstralen bij voorkeur op dezelfde baffle krijg je 3dB erbij, en dan kijk ik puur naar de afstraling, niet naar wat er elektrisch gebeurt.
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8583
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Walt » do 08 dec 2016, 17:59

Wouter,

Het is echt 6 db, komt door de toename van de stralingsweerstand, is ongeveer hetzelfde effect als een hoorn, de akoestische impedantie verandert, de omzetting van membraan trilling naar geluid wordt efficienter.

Maar ik zou zeggen, meet het gewoon even zelf na, is makkelijk te doen. Maar ook een programma als AJ horn zal dit laten zien.

Groetjes Walter

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4298
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor bas focal m180 » do 08 dec 2016, 18:37

wouter schreef:
De luidspreker zelf kan niet meer vermogen verdragen als hij er een buurman bij krijgt die hetzelfde doet. Dat extra vermogen gaat naar de andere luidspreker. Uiteraard is dat vermogen wat daarbij hoort een verdubbeling van wat de luidspreker solo krijgt, daarom ook een extra versterker. Of een halvering van de impedantie, maar een 8 Ohm unit blijft een 8 Ohm unit en kan niet ineens meer vermogen verwerken. Dus, hoe kan dan het vermogen dat geleverd wordt meetellen in de optelling? Beide drivers tot aan de max, van 1 naar 2 is gewoon 1 extra luidspreker en opnieuw het maximale signaal (verdubbelt dus). Ik snap niet hoe dat 6dB er bij geeft. Maar als dat zo is kun je PA het beste opbouwen uit een zooi kleine luidsprekers, steeds 3 dB toename door verdubbeling van het oppervlak en 3 dB cadeau omdat ergens het vermogen dat wordt omgezet in geluid verdubbeld.

:-k :think:


Verdubbelen vermogen is + 3db.
Verdubbelen konus oppervlak is + 3db.
Verdubbelen konus oppervlak en verdubbelen vermogen is + 6db.


1 woofer totaal 500watt =100db
2 woofers totaal 500 watt =103db.

Die 500 watt word door 2 woofers verdeelt, iedere woofer krijgt 250watt.
1 woofer alleen doet met die 250 watt 97 db (helft vermogen)

Samen hebben ze dus dubbel konus oppervlak en dubbel vermogen 2x250 watt dus + 6 db = 103db totaal.
1 woofer totaal 500 watt 100db.
1 woofer totaal 250watt 97db
2 woofers totaal 250 watt 100db
2 woofers totaal 500watt 103db

Dus verdubbelen we alleen konus oppervlak met gelijkblijvend vermogen is dat + 3db.

1woofer 500 watt = 100db
2 woofer 500watt = 103db.
2 woofers 1000watt = 106db.

We hebben nu konus oppervlak en vermogen verdubbelt dus van 100 naar 106db.

Ik hoop dat je ziet wat ik bedoel.
FOCAL

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7166
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor wouter » do 08 dec 2016, 18:40

:dank: Got it! Yes

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20856
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor ds23man » do 08 dec 2016, 18:40

2 woofers parallel op een versterker geeft ook nog eens 3db vermogenswinst......... ( mits die dat aankan.)
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8583
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Walt » do 08 dec 2016, 18:52

Hallo Wouter,

Begrijp je het echt, dus waarom 2 woofers met 2x 250W = 500W 3db meer is als 1 woofer met dezelfde 500W?

Gr. Walter

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20856
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor ds23man » do 08 dec 2016, 19:07

Volgens mij hebben we dit in het verleden ook al eens uitgekauwd. Dus kom er maar in Ray! :lol:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 22685
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor ray5150 » do 08 dec 2016, 20:03

Huh, wat heb ik daar mee te maken ? :think:

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » do 08 dec 2016, 20:09

Goed gedaan Wouter! Er is een verschil tussen geluiddruk Lp (SPL) en geluidvermogen Lw.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor MarcoSQ » do 08 dec 2016, 21:37

Dit 'voelt' idd heel tegennatuurlijk, onlogisch, moeilijk om te accepteren dat het werkelijk zo is zonder begrip waaróm.
Eigenlijk is dit niet goed met 'logica/intuïtie alléén' te beredeneren, maar nu is dat misschien de handigste weg hier.
Dat zou er ongeveer zo uit kunnen zien :

Een elektrodynamische speaker zet elektrische energie, uiteindelijk om in akoestische energie.
Die omzetting is verschrikkelijk INefficiënt, een rendement van slechts enkele procenten. Ruim meer dan 95% van de energie gaat verloren.

De grootste reden van die INefficiëntie, is het moeten afstralen naar de lucht. De bewoording is eigenlijk niet correct, maar, de driver 'voelt' eigenlijk veel te weinig tegendruk van de lucht om dat efficiënt te doen. Ietjes correcter, de afsluit- of stralingsimpedantie van de lucht is fors te laag.

Hij was hier al genoemd : een manier om die impedantie meer richting optimum te krijgen, is bijvoorbeeld een hoorn.
Intuïtief zou je hier zeggen dat je 'de druk vóór de driver verhoogt', denk ik.

Ongeveer datzelfde gebeurt, als je twee parallelle drivers dicht genoeg bij elkaar zet. De ene driver veroorzaakt (onder)druk, en de andere driver 'voelt' die; hij moet er tegenin drukken of trekken. En vice versa, uiteraard. Heel andere situatie dan in de statische lucht(druk) duwen/trekken.

Dat maakt, dat die energieomzetting een flink pak efficiënter kan gebeuren. Net als bij de hoorn. In andere woorden : van de elektrische energie, wordt meer akoestische energie gemaakt dan voorheen. Of : er is minder verlies. Met gegeven ingangsvermogen (en dus gegeven xmax of Vd!) wordt er een hogere SPL bereikt. Etc.

Wet van behoud van energie gaat dus gewoon nog op, enkel de overdracht is efficiënter ;-). Ik gok dat je grootste twijfel daar zat (Wouter?).
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5498
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor richard » do 08 dec 2016, 23:00

De amplitude van de golf wordt twee keer zo groot.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Optellen_ ... de_bronnen
Die + 6 dB is trouwens alleen op de luisteras, precies in het midden tussen de luidsprekers. Elders zal het iets minder zijn. In extreme gevallen kan er ook sprake zijn van uitdoving, afhankelijk van de luisterhoek en onderlinge afstand van de units. Bij woofers met bijbehorende lange golflengtes zal dat laatste weinig voorkomen.
Genoeg is beter.

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7166
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor wouter » do 08 dec 2016, 23:50

Walt schreef:Wouter,

Het is echt 6 db, komt door de toename van de stralingsweerstand, is ongeveer hetzelfde effect als een hoorn, de akoestische impedantie verandert, de omzetting van membraan trilling naar geluid wordt efficienter.

Maar ik zou zeggen, meet het gewoon even zelf na, is makkelijk te doen. Maar ook een programma als AJ horn zal dit laten zien.

Groetjes Walter


Ben bijna mee. Ajhorn toont +6B bij spl max van 1 naar 2 woofers. Wel natuurlijk behuizing verdubbelen.

Wat ik door elkaar haal is gedeeltelijk helder:
2 woofers kunnen samen een 2x zo hoog elektrisch signaal verwerken.
2 woofers verdubbelen het stralend oppervlak, dus ipv van 1x500W is nu 2x 250W toch 3dB luider, want voor deze 500 W aan signaal staat 2x zo veel membraan te bewegen.
Dan de grote vraag of dit hierboven wordt bedoeld met toename in stralingsweerstand...
Lijkt me niet. Als het echter niet zo is kan daar ook nog 3dB db bij, de woofer ziet toch die andere ook...

Dus ik laat stralingsweerstand en de toename in geluidsdruk ff los... anders komt er in mijn verhaal 9dB bij :mrgreen:

Gebruikersavatar
Olaf Markus
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 2539
Lid geworden op: za 12 feb 2005, 18:41
Locatie: Zeddam

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Olaf Markus » vr 09 dec 2016, 4:04

" 2 woofers verdubbelen het stralend oppervlak, dus ipv van 1x500W is nu 2x 250W toch 3dB luider, want voor deze 500 W aan signaal staat 2x zo veel membraan te bewegen. "

Maar de bewegingsafstand van die twee membranen op ieder 250 Watt is de helft van de bewegingsafstand van de ene membraan op 500 Watt.
ZBA donateur.

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5498
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor richard » vr 09 dec 2016, 5:40

Het is verschillend hoe je niet-correlerende bronnen (twee stofzuigers) en twee correlerende bronnen (twee woofers) optelt.
In beide gevallen heb je een verdubbeling van de toegevoerde energie en verdubbeling van het stralend oppervlak alleen bij de stofzuigers meet je +3 dB, bij de woofers +6 dB. Als je beide woofers afzonderlijk met elk een aparte ruisbron zou aansturen krijg je daar ook nog maar +3 dB.

Zoek maar eens op geluidsdruk en geluidsintensiteit. Dat zijn verschillende grootheden die ook op een verschillende manier worden gemeten en opgeteld.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » vr 09 dec 2016, 15:05

Geluidintensiteit is weer wat anders, dan moet je de vector van de bewegende lucht ook nog meetellen. Maar in dit geval kun je wel stellen dat Li = Lp. Ik zie dat Wouter nog steeds aan het rekenen is met Watts, maar het ligt meer voor de hand om met Volts te rekenen. Denk maar eens hieraan: twee identieke woofers in serie geschakeld en vlak bij elkaar geplaatst spelen even hard (Lp in dB(SPL) op enige afstand) bij een bepaalde klemspanning als eentje. Zo lang de golflengte maar flink groter is dan de conusdoorsnede. Dat doen ze wel met de helft van het vermogen wat die ene nodig heeft. Want P = VxI hè.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4298
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor bas focal m180 » vr 09 dec 2016, 16:44

Olaf Markus schreef:" 2 woofers verdubbelen het stralend oppervlak, dus ipv van 1x500W is nu 2x 250W toch 3dB luider, want voor deze 500 W aan signaal staat 2x zo veel membraan te bewegen. "

Maar de bewegingsafstand van die twee membranen op ieder 250 Watt is de helft van de bewegingsafstand van de ene membraan op 500 Watt.


markbakk schreef:Geluidintensiteit is weer wat anders, dan moet je de vector van de bewegende lucht ook nog meetellen. Maar in dit geval kun je wel stellen dat Li = Lp. Ik zie dat Wouter nog steeds aan het rekenen is met Watts, maar het ligt meer voor de hand om met Volts te rekenen. Denk maar eens hieraan: twee identieke woofers in serie geschakeld en vlak bij elkaar geplaatst spelen even hard (Lp in dB(SPL) op enige afstand) bij een bepaalde klemspanning als eentje. Zo lang de golflengte maar flink groter is dan de conusdoorsnede. Dat doen ze wel met de helft van het vermogen wat die ene nodig heeft. Want P = VxI hè.


Stel we gaan met 2 ipv 1 woofer net zo luid spelen.
Dan heeft de versterker meer headroom / dynamiek reserve je gebruikt 1/2 van het vermogen dan 1 woofer, de woofers bewegen dan nog maar 1/4 dan een enkele woofer, wat leid tot ''veel'' minder vervorming, de woofers ook ruime dynamiek sprongen aankunnen, en als je ze tegenover elkaar in een behuizing zet de kast trillingen met de factor 20 verminderen.

Tel uit je winst.

En dat we vaak nog rekenen met watts komt ook door al die simulatie programma's waarmee we werken, egenlijk werken we allemaal met watts.
Bij speaker metingen word vaak 2,83 volt gebruikt, dat is niet eerlijk je ziet een 4 ohm unit dan 3db luider spelen als een 8 ohm's unit, 2,83 volt 8ohm = 1 watt, 2,83 volt 4 ohm = 2 watt.

Maar bij tweeters (hobby hifi) corrigeren ze dat tijdens een test wat een unit aan kan, 8 ohm is tot 25 watt meting, 4 ohm uit tot 50 watt meting.
Waarom, het zijn niet de watts die een speaker doen overbelasten maar de VOLTS.
FOCAL

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5498
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor richard » za 10 dec 2016, 8:03

markbakk schreef:Geluidintensiteit is weer wat anders, dan moet je de vector van de bewegende lucht ook nog meetellen.
Dat is toch de enige manier om te verklaren dat je +6 dB krijgt? Als je beide woofers ruis aanbiedt krijg je maar +3 dB.

Wat betreft het in serie schakelen van de woofers krijg je maar de helft van het vermogen in Watt (-6 dB) van de versterker; met twee woofers is het resultaat 0.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » za 10 dec 2016, 9:53

richard schreef:
markbakk schreef:Geluidintensiteit is weer wat anders, dan moet je de vector van de bewegende lucht ook nog meetellen.
Dat is toch de enige manier om te verklaren dat je +6 dB krijgt? Als je beide woofers ruis aanbiedt krijg je maar +3 dB.

Dat klopt, daarom schreef ik ook dat in dit geval Lp = Li. We meten en horen Lp, Li is een stukje moeilijker te meten.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
m_cruiser
Berichten: 261
Lid geworden op: wo 23 apr 2014, 7:31
Locatie: Zuiderkempen Belgie ;-)

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor m_cruiser » di 22 okt 2019, 0:07

Vandaag de combinatie baskasten MarkIII SP1 met 22A hoog drivers een keer getest en dat klinkt niet mis.
1 woofer, PEAVEY Scorpion 15825 loopt aan, iemand toevallig nog zo iets liggen?
ScreenHunter_05 Oct. 22 00.04.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 2 gasten