Verschil tussen PA en hifi

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4298
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor bas focal m180 » wo 26 okt 2016, 17:47

Ook de mechanische verliezen zijn bij een PA driver minder.
Hifi units bezitten vaak een Qms tussen de 4 en 8.
PA units Qms 10 of hoger.
FOCAL

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » wo 26 okt 2016, 19:41

Vraag is of dat nu een voordeel of nadeel is... maar Qms is een TSP en die moet je niet zo maar van toepassing verklaren over het gehele frequentiebereik van een driver.
Mark Bakker

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7166
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor wouter » za 29 okt 2016, 20:39

L'acoustics V-DOSC datasheet.png

Hier keek ik vreemd tegen aan, zie bijlage.

1 box, max 134 dB (2x 15" dus vast betrouwbare info van L'acoustics)
2 boxen, 140 dB

Wat, huh? De SPL max gaat 6dB omhoog? lijkt me niet, 3 dB extra, maar geen extra 3 dB winst doordat je ohmage halveert, dat maakt voor SPL max niet uit.

Hoe zit dit?!
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
beijert
Berichten: 1319
Lid geworden op: di 10 sep 2013, 16:00
Locatie: assen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor beijert » za 29 okt 2016, 20:42

Wellicht de "verdubbeling" van het vermogen meegenomen?
Mark

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8583
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Walt » za 29 okt 2016, 20:50

3 db door het dubbele vermogen, en 3 db door dubbele stralingsweerstand, dus 6db meer klopt.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20856
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor ds23man » za 29 okt 2016, 21:20

Maar dan moet je versterker wel het dubbele vermogen kunnen leveren bij het halveren van de impedantie. En dat is vaak niet het geval......
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8583
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Walt » za 29 okt 2016, 21:48

In datasheet zullen ze voor het gemak vast uitgaan van exact het dubbele vermogen.

Wat Wouter blijkbaar over het hoofd ziet, is de invloed van de stralingsweerstand.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4298
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor bas focal m180 » za 29 okt 2016, 22:01

markbakk schreef:Vraag is of dat nu een voordeel of nadeel is... maar Qms is een TSP en die moet je niet zo maar van toepassing verklaren over het gehele frequentiebereik van een driver.

Voordeel.
Qms geeft aan hoe veel mechanische/elektrische verliezen er zijn, hoe hoger het getal hoe minder verliezen.

Hoe lager in HZ de unit speelt hoe meer invloed Qms heeft.
Hoe luider je speelt hoe minder invloed Qms heeft.

In hoeverre je een Qms 4 en de andere Qms 8 met elkaar kan vergelijken is mij een raadsel.

Net als verdubbeling snelheid factor 4 aan luchtweerstand.
Net als verdubbeling geluid factor 4 aan versterker vermogen.
Zou mij niet verbazen als dat met Qms ook het geval zou zijn.
FOCAL

wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 7166
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor wouter » za 29 okt 2016, 23:38

Walt schreef:In datasheet zullen ze voor het gemak vast uitgaan van exact het dubbele vermogen.

Wat Wouter blijkbaar over het hoofd ziet, is de invloed van de stralingsweerstand.


Inderdaad. Heb het hier in post 2 nog even kunnen teruglezen.
https://www.new-line.nl/forum/read/?t=1356

Dat ook weer opgehelderd :mrgreen:

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8583
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Walt » zo 30 okt 2016, 9:06

Grappig, die posts op newline heb ik 13 jaar geleden geschreven, toen begreep ik het beter dan nu!

Jeroen_d heeft op dit forum trouwens ooit eens een zeer intressant stuk + berekening geschreven over koppeling, en hij toonde ook analytisch aan dat je niet onbeperkt steeds +3db erbij kan blijven krijgen, immers dan zou je op den duur boven de 100% rendement uitkomen.

Groetjes Walter

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » zo 30 okt 2016, 12:04

Dat heb ik nou ook ;)
Overigens ga je bij verdubbeling van de oppervlakte wel uit van de verdubbeling vanuit het perspectief van de luisteraar. Met andere woorden, je hebt het over verdubbeling van de stralingsoppervlakte op de bolprojectie. Op enig moment is de bol volgeprojecteerd en ga je over naar een drukkamer. En daarvan is het rendement los van mechanische verliezen gewoon 100%.
Mark Bakker

Chocomel
Berichten: 430
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Chocomel » di 01 nov 2016, 13:43

bas focal m180 schreef:Hoe luider je speelt hoe minder invloed Qms heeft.
Bedoel je met luider dat je buiten het lineaire gebied van de ophanging / motor komt? Binnen dat gebied is het gedrag van de luidspreker namelijk niet afhankelijk van signaalsterkte, het systeem is immers lineair.

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4298
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor bas focal m180 » di 01 nov 2016, 14:53

Chocomel schreef:
bas focal m180 schreef:Hoe luider je speelt hoe minder invloed Qms heeft.
Bedoel je met luider dat je buiten het lineaire gebied van de ophanging / motor komt? Binnen dat gebied is het gedrag van de luidspreker namelijk niet afhankelijk van signaalsterkte, het systeem is immers lineair.

Wat ik heb begrepen is dat het niet zo is.
Bij drivers met een slechte Qms door verliezen in de surround, een dikke stugge surround.

Bij een lage input moet er een weerstand worden overwonnen, dat lukt niet echt daardoor gaat fijn dynamiek verloren.

Dat is wat ik altijd lees (hobby hifi) bij subwoofers met veel mechanische verliezen, dat er enige fijn dynamiek verloren gaat bij weinig input maar als je wat luider speelt het geen echt probleem vormt.
FOCAL

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » di 01 nov 2016, 19:19

--dit mag weg---
Laatst gewijzigd door markbakk op di 01 nov 2016, 19:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » di 01 nov 2016, 19:24

Bedoelen we soms hysterese? Of de statische wrijving?
Mark Bakker

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4298
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor bas focal m180 » vr 04 nov 2016, 15:05

markbakk schreef:Bedoelen we soms hysterese? Of de statische wrijving?

??

Was die vraag voor mij?
FOCAL

Gebruikersavatar
Speakerland
Ook commercieel actief
Berichten: 144
Lid geworden op: do 30 nov 2006, 15:15

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Speakerland » vr 04 nov 2016, 16:52

Wat is het verschil tussen een Hifi luidspreker en een PA luidspreker?

Een Hifi luidspreker is ontworpen voor gebruik in de huiskamer thuis en een PA luidspreker voor weergave in concertzalen, podia e.d. P.A. staat voor Public Adress.

Dat betekent dat de PA luidspreker in principe ontworpen is om (langdurig) een hoge geluidsdruk te genereren. Daarvoor is een hoog rendement en een hoge belastbaarheid nodig. Tegenwoordig is het in de PA gebruikelijk heel veel geluid uit een luidspreker te persen en dat dan via DSP techniek op muziek te laten lijken op de plek waar de mensen in de zaal staan.

PA luidspreker drivers zijn dan ook anders ontworpen. Hun nominale werkingsgebied ligt bij geluidsdrukken van boven de 100 dB. Dat betekent grotere membraan oppervlakken en akoestische transformators (hoorns). Minder verliezen in de ophanging (terug te vinden in de Q-waarden van de T/S parameters). Dus minder lineairiteit. Minder demping van resonanties. Meer aandrijfkracht (niet bevorderlijk voor de vervorming). En ze zijn dus in de regel groter, net als de kasten waarin ze gebruikt worden.
Hifi luidsprekers zijn ontworpen om geluidsdrukken tot ca 100 (voor een kleine luidspreker) tot hooguit 110 dB weer te geven, maar meestal zo tussen de 70 en 90 dB. Dat is ook voldoende om muziek te luisteren zonder gehoorschade op te lopen. Bovendien neemt je gehoor bij hoge geluidsdrukken veel minder goed waar door het aanspannen van de spieren rond je gehoorbeentjes.

Als je PA luidsprekers op huiskamer geluidsniveau gebruikt pas je ze dus eigenlijk toe in een gebied waar niet voor ontworpen zijn. En de gemiddelde versterker vervormt juist relatief veel bij een laag uitgangsvermogen.

Een luidsprekerchassis met een hoger rendement zal dus in de regel meer onvolkomenheden vertonen. En alleen als je echt een heel klein versterkertje hebt (single ended klein buisje met een paar watt vermogen o.i.d.) dan is dat hogere rendement noodzakelijk. Maar dat is een keuze.


Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland
Kijk ook eens op www.speakerland.nl

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » za 05 nov 2016, 10:08

bas focal m180 schreef:
markbakk schreef:Bedoelen we soms hysterese? Of de statische wrijving?

??

Was die vraag voor mij?

Ja. Je omschrijft een niet-lineariteit. Maar wat ik van die verschijnselen weet is dat ze te verwaarlozen zijn. Je veronderstelling zou betekenen dat TSP behoorlijk zouden uiteenlopen tussen 'small signal' en gewoon
niveau. Maar dat valt echt wel mee. En als ze uiteenlopen zijn daarvoor doorgaans logische verklaringen.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 8583
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Walt » za 05 nov 2016, 10:23

Zoals ik al eerder aangaf, en wat holco lijkt te bevestigen met zijn posts, is dat PA units vooral dynamischer lijken omdat men het geluid simpelweg luider zet, ook Holco draait het volume ineens lekker op. Voor een eerlijk vergelijk met een hifi speaker moet je het wel even hard zetten. Meer volume klinkt beter namelijk, zolang het niet vervormd.

Groetjes Walter

thijssie
Berichten: 20
Lid geworden op: di 18 okt 2016, 11:12

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor thijssie » za 05 nov 2016, 11:03

Speakerland schreef:Meer aandrijfkracht (niet bevorderlijk voor de vervorming).

Kun je dat uitleggen?

Mijn boerenverstand redeneert nl precies andersom; hoe meer "aandrijfkracht", hoe makkelijker pieken weergegeven worden, dus minder vervorming.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » za 05 nov 2016, 11:11

Je kunt het niet zo simpel stellen. Maar een belangrijk verschil is al benoemd: in een PA-membraan wordt niet de mate van demping toegepast die je vindt bij Hifi-units. Demping = massa en dus rendementsverlies. Maar demping = ook minder vervorming.

O ja, een membraan beweegt niet alleen zuigervormig O:)
Mark Bakker

Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4298
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor bas focal m180 » za 05 nov 2016, 18:17

Speakerland schreef:
PA luidspreker drivers zijn dan ook anders ontworpen. Hun nominale werkingsgebied ligt bij geluidsdrukken van boven de 100 dB. Dat betekent grotere membraan oppervlakken en akoestische transformators (hoorns). Minder verliezen in de ophanging (terug te vinden in de Q-waarden van de T/S parameters). Dus minder lineairiteit. Minder demping van resonanties. Meer aandrijfkracht (niet bevorderlijk voor de vervorming). En ze zijn dus in de regel groter, net als de kasten waarin ze gebruikt worden.



markbakk schreef:Je kunt het niet zo simpel stellen. Maar een belangrijk verschil is al benoemd: in een PA-membraan wordt niet de mate van demping toegepast die je vindt bij Hifi-units. Demping = massa en dus rendementsverlies. Maar demping = ook minder vervorming.


O ja, een membraan beweegt niet alleen zuigervormig O:)

Helaas niet, al zijn er membramen die dat wel evenaren, hart metaal bv maar buiten soms zelfs vlak buiten hun werkgebied is het een grote ellende, stijl filteren, zuigkringen etc zijn nodig om dat hoorbaar weg te krijgen.

Sommige stellingen zullen kloppen, demping is ook minder vervorming bv zou best kunnen weet ik zo niet.

Waar ik op doel is de uitwerking van Qms over het hele werkgebied, dat een slechte Qms ook zo zijn uitwerking klankmatig heeft.

Minder demping bij resonanties dat weet ik, Een lage Qms dempt zowel membraam resonanties (brack up membraam) als ook de Q van fs.

Membraam resonanties (brack ups) zijn iets minder heftig en klinken minder lang door de dempende eigenschappen van een ''slechte'' Qms.

Neem 2 dezelfde units, beide met Qes 0,6 , één met Qms 10 en de ander Qms 2, dan zie je dat bij Qms 10 de Qts 0,59 word, en bij Qms 2 de Qts 0,46 word.

In beide gevallen dempt een slechte Qms zowel bij hogere als lagere frequenties.

Een slechte Qms dempt feitelijk over de hele frequentie weergave van een unit.

Dat houd in dat er altijd een remmende werking aanwezig is.

Met het weergeven van muziek word dus ook fijn dynamiek (kleine sprongetjes in weergave) geremd door een slechte Qms.

Een auto vooruit krijgen met een zacht banden kost extra energie, die extra energie die er nodig is om de auto te laten rollen en rollend te houden word omgezet in warmte van de band zelf, er is dus energie verloren gegaan.

Zo ook met een slechte Qms, energie stop je niet alleen in het bewegen van de spreekspoel/membraam maar ook in de wrijvings verliezen van de surround, slechte ventilatie spreekspoel en de stofkap en onder de spider, overdruk en onder druk.

Dat heeft klankmatig ook zijn uitwerking.


Walt schreef:Zoals ik al eerder aangaf, en wat holco lijkt te bevestigen met zijn posts, is dat PA units vooral dynamischer lijken omdat men het geluid simpelweg luider zet, ook Holco draait het volume ineens lekker op. Voor een eerlijk vergelijk met een hifi speaker moet je het wel even hard zetten. Meer volume klinkt beter namelijk, zolang het niet vervormd.


Je hebt een punt.
PA units zullen als het wat luider eraan toegaat omdat ze veelal ''groter'' zijn minder gestrest klinken.
Een tweeweg speaker waarvan de konus flink wappert en ook nog 2000hz goed moet weergeven wil niet echt stressvrij lukken.
FOCAL

Gebruikersavatar
rikpost
Berichten: 1347
Lid geworden op: vr 17 dec 2010, 15:04
Locatie: Heinenoord

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor rikpost » zo 06 nov 2016, 16:50

Walt schreef:Zoals ik al eerder aangaf, en wat holco lijkt te bevestigen met zijn posts, is dat PA units vooral dynamischer lijken omdat men het geluid simpelweg luider zet, ook Holco draait het volume ineens lekker op. Voor een eerlijk vergelijk met een hifi speaker moet je het wel even hard zetten. Meer volume klinkt beter namelijk, zolang het niet vervormd.

Groetjes Walter


Ik ben gisteren naar de show in Tilburg geweest en daar stond het ook allemaal erg hard.
Natuurlijk om boven het geluid van je buurman uit te komen maar ook om het plaatje compleet te maken .

En na weer het zoveelste plagiaat voortgebracht door Diana krols en kleine jazz assembles gehoord te hebben snak ik naar een beetje gitaar virtuoos desnoods over een pa speaker .

Ook grappig is dat het kritisch oordeel veelal gevormd word door oude mannen met tinitus .
En dat hun eigen set deze makkelijk wegspeelt .

Volgende keer probeer ik toch maar weer op de zelfbouw audio dag te komen ,more my cup of Thea :bakkie:

Wat wil ik hier nu eigenlijk mee zeggen .......ik weet het niet meer :beer:
Ooit is het allemaal klaar !

Chocomel
Berichten: 430
Lid geworden op: ma 21 sep 2015, 21:42

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor Chocomel » zo 06 nov 2016, 17:58

bas focal m180 schreef:Waar ik op doel is de uitwerking van Qms over het hele werkgebied, dat een slechte Qms ook zo zijn uitwerking klankmatig heeft.
De demping die gerelateerd is aan Qms werkt op zich ook bij hogere frequenties, maar ik twijfel of je dat zomaar door kan trekken. Zo wordt de demping van een resonantie van de conus zelf (break up) ook bepaald door de demping van het conusmateriaal, wat bijvoorbeeld tussen polypropyleen en aluminium erg verschilt. Verder zijn bijvoorbeeld de verliezen van rubber (surrounds) frequentieafhankelijk.

bas focal m180 schreef:Dat houd in dat er altijd een remmende werking aanwezig is.

Met het weergeven van muziek word dus ook fijn dynamiek (kleine sprongetjes in weergave) geremd door een slechte Qms.
Zolang de demping lineair is gebeurt er niks met de dynamiek, als je dynamiek definieert als het verschil tussen hard en zacht. Het is natuurlijk wel de vraag óf deze demping nog wel lineair is.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4415
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Verschil tussen PA en hifi

Berichtdoor markbakk » zo 06 nov 2016, 18:28

@Bas
Ik snap al je zienswijzen rond Qms niet. Als ik je goed begrijp vertaal je die waarde voortdurend naar gedrag van de driver over het gehele frequentiebereik. Maar daarmee vergeet je dat de geconstrueerde grootheden Rms en Qms vooral worden gebruikt om de resonantie van het systeem te controleren en ook alleen bij die frequenties geldig zijn. Als je het over frequenties hebt waarbij de driver vooral resistief werkt zijn de luchtweerstand van de conus en de opbreekmodi van die conus van veel groter belang dan Qms.
Mark Bakker


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ahrefs Site Explorer [backlinks checker], CCBot en 0 gasten