Line array --> Klaar!

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 579
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Rotterdam

Line array --> Klaar!

Berichtdoor Koen K » ma 11 mar 2013, 0:17

Ik wil een line array bouwen, voorlopig uitgaande van zo'n 25 à 30 3" fullrange drivertjes per speaker om een array van vloer tot plafond te krijgen. Ik heb al het een en ander gelezen omtrent dit onderwerp, maar desondanks zijn er nog wat puntjes waarover ik niet voldoende informatie heb gevonden en graag wat inzichten / meningen zou willen horen. Als er nog belangrijke papers zijn die ik tot nu toe niet gevonden heb hoor ik het ook graag :)

Kamfiltereffect
Het paper van James Griffin over line arrays geeft een aardig overzicht van de voor– en nadelen van het systeem. Een van de dingen die hierin vermeld worden is kamfiltering door interferentie tussen de drivers. Hierbij wordt aangeraden om een afstand van één golflengte bij 10 kHz aan te houden, oftewel bijna 35 mm (zie grafiekje hieronder). Dat gaat met 3" drivertjes niet lukken, aangezien die sowieso al iets van 8 cm (hart tot hart) uit elkaar zullen zitten. Wat ik me hierbij afvraag zijn de volgende dingen:

1. Hoe hoorbaar is kamfiltering in het algemeen? In metingen zie je altijd van alles gebeuren in hogere frequentiegebieden, maar of dat nu daadwerkelijk problematisch is voor het gehoor is een andere kwestie — dat is ook in grote lijnen wat hier betoogd wordt door John Murphy.

2. Mijns inziens gaat dit advies er vanuit dat de losse drivers zich als puntbronnen gedragen, maar het afstralend oppervlak is in werkelijkheid stukken groter en daardoor loopt het dus wellicht niet zo'n vaart. Ik kan me zo voorstellen dat de afstand tussen de conusranden van de drivers ook van belang is. Kan iemand mij hier iets over vertellen?

3. Indien dit inderdaad een onderwerp is dat serieus genomen moet worden, dan is het wellicht verstandiger om kleinere drivers te kiezen of een rij tweeters toe te voegen. Me dunkt dat de laatste optie problemen zal opleveren in het horizontale vlak — eigenlijk wissel je m.i. het ene kamfilter voor het andere in. Daar hoor je alleen nooit iemand over in het geval van line arrays. Is dat omdat het effect zich hierbij om een of andere reden niet in ernstige mate voordoet of omdat het simpelweg geaccepteerd wordt?

Delay-derived CBT array
De CBT-aanpak vind ik op zich interessant, maar ik weet niet zeker of het voor mij de moeite waard is. Vooropgesteld is dat ik geen gebogen speakers wil, simpelweg omdat ik die er verschrikkelijk uit vind zien. De optie om met demping en vertraging door middel van een DSP alsnog een CBT-opstelling te krijgen dient zich dan aan. De papers van Don Keele laten onder meer zien hoe je dat kunt doen. De verschillen tussen een gebogen en een rechte CBT worden bovendien haarfijn uitgelegd.

Maarrr... Ik heb een beetje moeite met het afwegen van de voor- en nadelen die een CBT heeft ten opzichte van een normale line array op volle kamerhoogte. Me dunkt dat de dynamische grenzen van een CBT eerder in zicht komen dan bij een normale line array, omdat de onderste drivers bij een CBT zwaarder belast zullen worden voor het bereiken van een bepaalde geluidsdruk. Bovendien heb je natuurlijk een hoop DSP-kanalen en eindversterkers nodig om het systeem te implementeren.

Zijn de voordelen van een CBT tegenover een kamerhoog "normaal" line array groot genoeg (en de nadelen klein genoeg) om dit de moeite waard te maken?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Koen K op vr 10 jan 2014, 20:01, 8 keer totaal gewijzigd.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Ronkel » ma 11 mar 2013, 14:45

Het probleem met een normale line array is dat je near-field altijd kamfiltering hebt. En kamfiltering is wel degelijk hoorbaar, al wordt het probleem verminderd door de aanwezigheid van meerdere reflecties in de ruimte. Het probleem van een line array is dat je in een huiskamer altijd near-field luistert en dus altijd last hebt van die kamfiltering. Maar hoe het nou precies uitpakt, tja, daarvoor zul je er toch één moeten beluisteren.

Het voordeel van de CBT is dat er vrijwel geen kamfiltering is door de shading. Het ding meet dus near-field hetzelfde als far-field. Daarnaast neemt de SPL in de 4-5 meter niet of nauwelijks af als je luisterhoogte ongeveer op het einde van de lijn zit. Wel is het aan te raden kleine tweetertjes te gebruiken om pattern control te behouden en te voorkomen dat je alsnog kamfiltering krijgt.

Een CBT heeft ook een constante power response boven de frequentie waar de pattern control wegvalt, terwijl de power response van een line array afneemt met hogere frequenties. Of je dat merkt is de vraag aangezien je dus near-field zit bij een line array.

Overigens zijn bij een CBT de tweeters al snel de beperking en niet de woofertjes volgens mij omdat je boven de pattern control frequentie langzaam akoestisch vermogen verliest on-axis (er is nog wel wat destructieve interferentie geloof ik, maar zonder duidelijke lobing). Er staat wel ergens een power loss/max. spl plotje in één van Keele's papers. Die power loss op hogere frequenties heb je met een line array natuurlijk ook.

Persoonlijk zou ik voor de CBT kiezen, omdat ik het concept beter vind en omdat het compacter is (het hoeft niet van vloer tot plafond).

Gebruikersavatar
Ivo
Berichten: 1772
Lid geworden op: wo 09 mar 2005, 16:36
Locatie: Leiden

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Ivo » ma 11 mar 2013, 19:55

In het boek Sound Reproduction stelt Floyd Toole dat de hoorbare effecten van kamfiltering schromelijk overschat worden. Ik vond de line arrays van Amanda destijds overweldigend klinken. Het is best mogelijk dat het nog beter zou klinken als je dat kamfiltereffect zou kunnen voorkomen, maar uiteindelijk is het de som der delen die je hoort.

That said, die CBT-aanpak is denk ik de meest doorwrochte aanpak. Op max-SPL kun je anticiperen met driverkeuze, dus dat de onderste drivers zwaarder belast worden is denk ik wel op te vangen.
We want to be happy, bold and free

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Ronkel » ma 11 mar 2013, 20:32

Ivo schreef:In het boek Sound Reproduction stelt Floyd Toole dat de hoorbare effecten van kamfiltering schromelijk overschat worden.


Over het algemeen wel. Maar hij zegt zeker niet dat reflecties of kamfiltering onbelangrijk zijn. Het punt is dat kamfiltering door laterale reflecties meestal niet hoorbaar is (of dat ze zelfs de hoorbaarheid van een aanwezig kamfilter verminderen), maar door verticale reflecties is dat wel degelijk hoorbaar. Dat blijkt o.a. uit het onderzoek van Soren Bech, wat Toole ook aanhaalt in het boek. Dat zou dus ook op kunnen gaan voor de kamfiltering van de line array. Wat je met zo'n CBT juist mooi aanpakt zijn de vloerreflectie (die zorgt eigenlijk voor de 'andere helft van de array') en de plafondreflectie (door de verticale pattern control), die beide kunnen zorgen voor hoorbare kamfiltering. Het zou een beetje jammer zijn als je met een line array er andere hoorbare kamfiltering voor terug krijgt. De vraag is of dat zo is. Ik denk zelf dat het een mogelijkheid is maar dat het waarschijnlijk meevalt of zelfs onhoorbaar is.

Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 579
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Rotterdam

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Koen K » di 12 mar 2013, 0:43

Dank voor jullie reacties :)

Het zou natuurlijk goed kunnen dat het wel meevalt met die kamfiltereffecten, maar aan de andere kant is het ook net vervelend als je een hele berg drivers aanschaft en twee kolossale kasten bouwt om er vervolgens achter te komen dat het niet goed klinkt :D Ik zal er nog wat meer over lezen en me eens verdiepen in het gebruiken van een rij tweeters.

koenjer
Berichten: 42
Lid geworden op: vr 16 dec 2011, 14:10

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor koenjer » wo 13 mar 2013, 12:34

ik heb niet zoveel theoretische achtergrond, heb echter wel veel met grote systemen gewerkt, en je ziet dat alles boven de 10-12Khz vaak wel zijn "throw" verliest.
Als je kijkt naar de correctie curves van de hoogdrivers van een gemiddeld groot line-array PA (EV, JBL, LA) enzz, dan zie je dat er ontzettend veel geboost word vanaf 10Khz om toch enigsinds output te creeeren op die frequenties.

EV heeft een mooie WaveGuide hoorn, zie foto, die zorgt voor tijd aanpassing, door deze constructie zie je dat de hoog drivers van de verschillende line array kasten ook echt niet meer dan 2 a 3 cm van elkaar afzitten.

Terugkomend op het kamfilter effect, door gebruik te maken van FIR filtering zie je dat er veel minder problemen ontstaan met name rond het crossover gebeid, en daardoor een mooier egalere output krijgt.
Ik kan de plaatjes helaas niet terug vinden, maar heb de verschillen ooit eens gezien in een presentatie van een EV ontwikkelaar.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Ronkel » wo 13 mar 2013, 12:39

koenjer schreef:ik heb niet zoveel theoretische achtergrond, heb echter wel veel met grote systemen gewerkt, en je ziet dat alles boven de 10-12Khz vaak wel zijn "throw" verliest.
Als je kijkt naar de correctie curves van de hoogdrivers van een gemiddeld groot line-array PA (EV, JBL, LA) enzz, dan zie je dat er ontzettend veel geboost word vanaf 10Khz om toch enigsinds output te creeeren op die frequenties.

Dat komt misschien doordat veel compressiedrivers boven ca. 15 kHz snel afvallen. Op grote afstanden komt dat vooral door luchtabsorptie op hoge frequenties.

Terugkomend op het kamfilter effect, door gebruik te maken van FIR filtering zie je dat er veel minder problemen ontstaan met name rond het crossover gebeid, en daardoor een mooier egalere output krijgt.

Ik doelde niet op kamfiltering door een crossover tussen mid en hoog maar op kamfiltering die je zult meten (en misschien horen) door het veelvoud aan drivers en de verschillen in afstand en niveau tussen de drivers als je dichtbij de lijn zit. In het verre veld zul je daar geen last meer van hebben, maar in de praktijk zul je thuis nearfield zitten met een line array. De vraag is dus of dat hoorbare problemen oplevert.

Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 579
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Rotterdam

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Koen K » do 14 mar 2013, 1:20

OK, ik ben eruit. Het maken van een tweeweg is me momenteel te duur (90 tweeters en 18 woofers per kant is nu eenmaal geen goedkoop grapje :P ) c.q. de kwaliteit van de onderdelen die ik dan binnen mijn budget kan krijgen spreekt me niet voldoende aan.

Kortom: ik ga een line array bouwen met de 3" Tangbands. Simpelweg als testcase voor het line–arraygebeuren. Mocht dat me aanstaan maar de kamfiltering toch vervelend blijken, dan kan ik gaan sparen om op termijn een tweeweg line array te maken. Ik ga er ondertussen vanuit dat het met de kamfiltering íets minder ernstig zal blijken te zijn dan Griffin stelt aan de hand van zijn puntbron–interpretatie en hoop bovendien dat Floyd Toole, Joe Murphy, Roger Russell en anderen gelijk hebben dat de optredende van kamfiltering überhaupt niet zo'n punt is. Zo niet, dan is er geen man overboord: de drivers krijg ik allicht wel weer verkocht.

Dank voor jullie adviezen en inbreng :) Binnenkort zal er wel een bouwtopic verschijnen.

tomatamot
Berichten: 15
Lid geworden op: vr 27 mei 2011, 10:06
Locatie: Rotterdam

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor tomatamot » vr 15 mar 2013, 7:03

Er staat een line-array te koop op de marktplaats. http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=17878&p=1625638#p1625638

Misschien daar eens gaan luisteren?

De verkoper heeft het uiteindelijk ook zelf gebouwd.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Ronkel » vr 15 mar 2013, 11:46

Dat ding is naar mijn mening nog net iets te kort om echt een line-array te noemen.
Laatst gewijzigd door Ronkel op vr 15 mar 2013, 12:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 11776
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor hannesie » vr 15 mar 2013, 11:51

Ronkel schreef:Dat ding is naar mijn mening nog niet iets te kort om echt een line-array te noemen.

Maar hoe noem je dan zo iets?

De perceptie van een line array of definitie. :mrgreen: ............. ?
Hans

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Ronkel » vr 15 mar 2013, 13:09

Mja het is mijn mening :mrgreen: . De lijn op die foto is ca. 1,5 meter lang en loopt helaas niet netjes door tot aan de vloer (die als een spiegel werkt waardoor de lijn feitelijk twee keer zo lang wordt). Ik zou 'm van vloer tot plafond bouwen :wink:

Linkwitz definieert een line array zo: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#E

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 11776
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor hannesie » vr 15 mar 2013, 14:12

Ik zou 'm van vloer tot plafond bouwen :wink:

Dan zou Koen K er nog wel een paar drivertjes bij moeten bestellen, als ik het goed heb heeft hij een hoge kamer. :lol:
Hans

Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 579
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Rotterdam

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Koen K » vr 15 mar 2013, 19:59

Mijn kamer is volgens mij net iets meer dan 3 meter. Ik mik dus op een hoogte van 3 meter :P

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 11776
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor hannesie » vr 15 mar 2013, 22:38

Koen K schreef:Mijn kamer is volgens mij net iets meer dan 3 meter. Ik mik dus op een hoogte van 3 meter :P
Jij woont nu aan de voorkant, s'Gravendijkwal..?
Ik meende dat uit de foto's op te maken. :mrgreen:
Dat is in ieder geval een ruimte met wat meer potentie.
Hans

Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 579
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Rotterdam

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Koen K » vr 15 mar 2013, 22:50

Dat klopt en het is inderdaad een prettige kamer, zeker ook qua geluid.

Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4081
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Martijn M » vr 15 mar 2013, 23:05

Er is in ieder geval laag onder 40 hertz mogelijk :) .

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 11776
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor hannesie » vr 15 mar 2013, 23:48

Martijn M schreef:Er is in ieder geval laag onder 40 hertz mogelijk :) .

Dan zal er naast die line array toch wel een subje bij moeten komen denk ik. :mrgreen:
Een goede SUB met de mogelijkheid om de ruiten te laten bollen en de pannen van het dak. :lol:
Hans

Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 579
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Rotterdam

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Koen K » za 16 mar 2013, 0:10

hannesie schreef:Dan zal er naast die line array toch wel een subje bij moeten komen denk ik. :mrgreen:
Een goede SUB met de mogelijkheid om de ruiten te laten bollen en de pannen van het dak. :lol:

Twee stuks CSS SDX10 is een aardig begin wat dat betreft ;)

Martijn M schreef:Er is in ieder geval laag onder 40 hertz mogelijk :) .

In de vorige kamer kostte het inderdaad aardig wat moeite om ver onder de 40 Hz te geraken... Nog steeds een ietwat mysterieus gegeven. Hier is dat in elk geval geen probleem.

tomatamot
Berichten: 15
Lid geworden op: vr 27 mei 2011, 10:06
Locatie: Rotterdam

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor tomatamot » zo 17 mar 2013, 20:16

Ronkel schreef:Mja het is mijn mening :mrgreen: . De lijn op die foto is ca. 1,5 meter lang en loopt helaas niet netjes door tot aan de vloer (die als een spiegel werkt waardoor de lijn feitelijk twee keer zo lang wordt). Ik zou 'm van vloer tot plafond bouwen :wink:

Linkwitz definieert een line array zo: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#E


Ronkel lees de definitie nog eens.

Line array straalt n.l. horizontaal af. :wink:

Vloer en plafond hebben dus niet veel te doen, echter je wanden kan je beter als spiegel gebruiken. O:)

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Ronkel » zo 17 mar 2013, 23:29

Waarom moet ik de definitie nog een keer lezen? Ik begrijp 'm prima.

Een array van vloer tot plafond heeft als voordeel dat ie eigenlijk oneindig lang is zonder onderbrekingen. Een lijn die niet van vloer tot plafond loopt kun je ook zien als een oneindig lange lijn (vanwege de images van vloer- en plafondreflectie) maar dan met onderbrekingen erin.

Oftewel: je vloer en plafond hebben alles met de array te maken, vooral ook omdat je nearfield luistert! Far field maakt de lengte op een gegeven moment niet veel meer uit, dat klopt. Maar in een kamer gaat dat niet op.

tomatamot
Berichten: 15
Lid geworden op: vr 27 mei 2011, 10:06
Locatie: Rotterdam

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor tomatamot » ma 18 mar 2013, 9:46

Ronkel schreef:Waarom moet ik de definitie nog een keer lezen? Ik begrijp 'm prima.


OK, fijn.

Ronkel schreef:Een array van vloer tot plafond heeft als voordeel dat ie eigenlijk oneindig lang is zonder onderbrekingen. Een lijn die niet van vloer tot plafond loopt kun je ook zien als een oneindig lange lijn (vanwege de images van vloer- en plafondreflectie) maar dan met onderbrekingen erin.

Oftewel: je vloer en plafond hebben alles met de array te maken, vooral ook omdat je nearfield luistert! Far field maakt de lengte op een gegeven moment niet veel meer uit, dat klopt. Maar in een kamer gaat dat niet op.



Ik speel al z`n jaar of 10 met een "homebrew" line-arry en weet nu inmiddels echt wel hoe het in elkaar steekt.

Ronkel
Ook commercieel actief
Berichten: 1943
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Enschede

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor Ronkel » ma 18 mar 2013, 12:39

Bedankt voor je inhoudelijke betoog.

Zie pagina 11 en 12 van deze paper van Don Keele voor het verticale afstraalgedrag van een korte lijn. Zoals je kunt zien straalt de lijn wel degelijk af naar boven, behalve op zeer hoge frequenties. Wat je ook kunt zien is dat er minder lobing bij de vloer is. Maak je de lijn van vloer tot plafond dan behaal je wel nette cilindervormige afstraling.

Op pagina 12 staat trouwens ook mooi wat er op hoge frequenties gebeurt met zo'n korte lijn door de eindige driver spacing.

Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 11776
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht

Re: Line array / CBT vragen

Berichtdoor hannesie » ma 18 mar 2013, 13:24

hannesie schreef:
Ronkel schreef:Dat ding is naar mijn mening nog niet iets te kort om echt een line-array te noemen.

Maar hoe noem je dan zo iets?

De perceptie van een line array of definitie. :mrgreen: ............. ?

Ronkel schreef:Bedankt voor je inhoudelijke betoog.

Zie pagina 11 en 12 van deze paper van Don Keele voor het verticale afstraalgedrag van een korte lijn. Zoals je kunt zien straalt de lijn wel degelijk af naar boven, behalve op zeer hoge frequenties. Wat je ook kunt zien is dat er minder lobing bij de vloer is. Maak je de lijn van vloer tot plafond dan behaal je wel nette cilindervormige afstraling.

Op pagina 12 staat trouwens ook mooi wat er op hoge frequenties gebeurt met zo'n korte lijn door de eindige driver spacing.

Het word steeds duidelijker wat je bedoelde. :mrgreen:
Hans

Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 579
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Rotterdam

Re: Line array / CBT vragen + begin bouwtopic

Berichtdoor Koen K » ma 18 mar 2013, 21:53

Goed, vandaag heb ik me bezig gehouden met het maken van een voorlopig ontwerp. Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden (niet dat ik me daar per se iets van aantrek, maar toch :mrgreen: ).

De baffles zijn van RVS (die laat ik water– of lasersnijden omdat ik geen zin heb om 60 gaten te frezen) en de zijkanten zijn bekleed met eikenhouten latjes (want ik heb tegen die tijd vast wel zin om honderden latjes te plakken...). De totale hoogte komt op ongeveer 2.70 uit. In dat opzicht is de tweede afbeelding misschien niet zo vreselijk reëel :roll: :P
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ahrefs Site Explorer [backlinks checker], CCBot, Henkjan en 0 gasten