Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Henjo Edel
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 15 mar 2009, 22:34
Locatie: Oud-Beijerland

Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Henjo Edel » di 29 mei 2012, 0:48

Zoals ik al aangekondigd had is hier dan mijn eerste topic.

Het begon met een filmpje dat ik tegenkwam op YouTube.

[ Bekijk op youtube ]

Ook op de website van Francois Deminière staat voldoende informatie om er zelf een te bouwen.
http://www.fdacoustic.fr/

Ook zijn er nog commerciële versie te koop, zoals die van AUDIONEC,
http://www.audionec.com/answer_speaker.php of deze http://www.audionec.com/reply_speaker.php

En hier nog een bezoekersindruk van vorig jaar: http://www.hear.nl/forums/topic/13744-high-end-2011-munchen-19-22-mei/

Ook Audio Consulting van Serge Schmidlin heeft twee versies op de markt gebracht.
http://www.audio-consulting.ch/?Products:Speaker:Rubanoide_Dvaijnoy

Voor beide merken moet behoorlijk in de buidel worden getast.
Omdat het principe niet in een bestaande categorie valt geef ik deze maar de naam van de patenthouder, Paul Paddock, bekend van de Linaeum tweeter.

Hiernog een plaatje van het werkingsprincipe'
Werkingsprincipe_PP_transducer.ppt.png


De doelstelling van dit project is te begrijpen en te beheersen welke overdrachtsvorm, pistonic en/of bending wave, er bij welke frequentie plaatsvindt.
En wat zijn de invloedfactoren. Ik denk hierbij aan materiaaleigenschappen, afmetingen, vormen, enz.

Iedere inbreng is van harte welkom.

Henjo
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4416
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor markbakk » di 29 mei 2012, 9:24

Zoals bij elk vervormend membraan (het deed mij denken aan de Manger) krijg je te maken met ingewikkelde afwegingen voor wat betreft de transversale golven in het membraan en de afgestraalde geluidgolven. Die zullen (zacht gezegd) niet altijd in fase zijn, zodat het geheel een redelijk complex afstralend geheel wordt met nogal wat grillige fase- en amplitudekarakteristieken. Áls je de dynamica van het membraan goed wiskundig omschreven krijgt (...) is de akoestische output rekentechnisch vrij snel te bepalen door de som van een eindig aantal puntbronnen op het membraan te bepalen.

Persoonlijk zie ik meer in technieken als die van de Heil AMT, waarbij een (relatief) buigslap membraan vrijwel geheel wordt gedicteerd door het aangelegde magnetisch veld. Of elke willekeurige magnetostaat of elektrostaat, waarbij grotendeels hetzelfde geldt.
Mark Bakker

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 13650
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor dre » di 29 mei 2012, 18:28

ze klonken in ieder geval nu al heel erg fraai!
потому что он может!

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21211
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Pjotr » di 29 mei 2012, 18:43

I.d.d. Dre. Het zal allemaal akoestisch wel een zootje zijn, het klonk wel :D Wat mij vooral opviel was de enorme ruimtelijkheid en het vrijwel afwezig zijn van een sweetspot. Je kon flink heen en weer lopen en het geluidsbeeld bleef mooi staan. Moet wel zeggen dat de plaatsing nou niet echt pin-point was, maar goed, dat is hij live in de concertzaal ook niet. Manger en Walsh hebben er meer dan 25 jaar over gedaan om het een beetje klinkend te krijgen.

Ik vond het wel de grote verrassing afgelopen zaterdag.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 13650
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor dre » di 29 mei 2012, 18:46

inderdaad voor mij de grootste verrassing!
ben benieuwd naar de komende versies!
потому что он может!

gelly
Berichten: 179
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor gelly » do 31 mei 2012, 8:54

spijtig dat ik de kans niet had om ze te beluisteren , zaterdag

was erg benieuwd naar de resultaten.

kan je vertellen dmv fotos enzo, hoe deze opgebouwd zijn ?

op de site van de maker is weinig te zien eigenlijk, qua details.

is het een alu folie, of geleiders int magnetisch veld ?

welke impedantie heeft zeze ?

en is er al een spl curve van gemaakt ?

graag meer info over deze tarsducer.

groetjes

Gebruikersavatar
firsttimer
Berichten: 123
Lid geworden op: do 25 feb 2010, 17:37

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor firsttimer » do 31 mei 2012, 11:27

Meer info en mooie plaatjes van die speakers van Audio Consulting vindt je op 6Moons:

http://www.6moons.com/industryfeatures/rubanoide/rubanoide.html

Afbeelding

Henjo Edel
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 15 mar 2009, 22:34
Locatie: Oud-Beijerland

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Henjo Edel » do 31 mei 2012, 12:32

Voor meer informatie over de opbouw, zie ook het draadje op diyaudio.
Hier is een link met de exploded view en tekening in pdf-formaat.
http://www.diyaudio.com/forums/planars-exotics/69450-diy-ribbon-speaker-different-kind-17.html#post2783104

SPL komt vanavond.

Henjo

Henjo Edel
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 15 mar 2009, 22:34
Locatie: Oud-Beijerland

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Henjo Edel » vr 01 jun 2012, 21:33

Zo het is inmiddels een avond later.

Waar hebben we naar geluisterd afgelopen zaterdag, meettechnisch gesproken dan.
Frequentierespons tussen 0° en 45°, hiervan het gemiddelde bepaald.
Het gemiddelde bleek redelijk overeen te komen met de curve onder 15°.

Daarna onder deze hoek de MiniDSP ingesteld en wordt vertegenwoordigd door de gele curve.
De scheidingsfrequentie was ingesteld op 300Hz/24dB.
DSP 15deg Avrg PWR.png


Pjotr :
We hebben het afgelopen zaterdag gehad over het visualiseren van de membraanuitslag/resonanties.
Als ik het goed begrepen heb maak ik een line array van witte led’s gelijk aan de hoogte van het membraan. Maar hoe stuur ik deze aan en kunnen deze een frequentie van zeg 20kHz aan.
Ik zag bij [url]Linearx http://www.linearx.com/products/accesso ... 310_01.htm[/url] er ook een staan, maar vind deze net iets te prijzig. ($795)
Leuke problemen mee te visualiseren gezien de voorbeelden die erbij staan.

Ik ben zelf geen electronicus, dus zelf ontwerpen wordt niks. Zijn er mensen die me een richting kunnen opsturen.
Zelf dacht ik aan een frequentiegenerator (printje) of vanuit de geluidskaart via Arta, die dan weer zoiets als een BuckPuck aanstuurt.
http://www.luxdrive.com/content/3021-BuckPuck.pdf deze gaan tot 10Khz, maar het liefst ga ik tot 20Khz of misschien nog wel hoger.

Afgelopen week nog een verrassend leuk telefoontje van Leobus gekregen. :rock:
Nog niets definitiefs, maar het ging over geel papier :mrgreen:

Jammer genoeg heeft hij nu iets anders aan zijn hoofd, maar dat komt ook wel weer goed.

Suggesties en vragen zijn beide welkom.

Henjo,
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21211
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Pjotr » vr 01 jun 2012, 21:49

Henjo Edel schreef:Pjotr :
We hebben het afgelopen zaterdag gehad over het visualiseren van de membraanuitslag/resonanties.
Als ik het goed begrepen heb maak ik een line array van witte led’s gelijk aan de hoogte van het membraan. Maar hoe stuur ik deze aan en kunnen deze een frequentie van zeg 20kHz aan.
Ik zag bij [url]Linearx http://www.linearx.com/products/accesso ... 310_01.htm[/url] er ook een staan, maar vind deze net iets te prijzig. ($795)
Leuke problemen mee te visualiseren gezien de voorbeelden die erbij staan.

Ha Henjo,

Heb daar nog eens over nagedacht, maar ik heb ernstig het vermoeden dat de uitslag van het membraan zo klein is dat je met het blote oog er erg weinig gaat zien en al helemaal bij 20 kHz.

Met witte leds heb ik geen ervaring met moduleren, althans niet met het moduleren van de licht output. Witte leds bestaan eigenlijk uit blauwe of UV leds met daarop een fluorescerende coating net zoals bij TL buizen. Het kan zijn dat die fluorescerende coating te langzaam is voor hogere frequenties. Dat is iets wat nog uitgeprobeerd zou moeten worden. High efficiency rode en groene leds gaan i.i.g. wel goed tot tientallen MHz'en. Zoiets aansturen vanuit een geluidskaars is niet echt moeilijk en kost ook niet veel geld. Dat komt later wel van hoe. Zou eerst eens bekijken hoe je zulke kleine uitslagen überhaupt denkt te kunnen gaan zien.
Peter de Jong

Leobus
Berichten: 399
Lid geworden op: di 09 aug 2005, 21:40
Locatie: Duiven

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Leobus » za 02 jun 2012, 10:37

Henjo Edel schreef:Zo het is inmiddels een avond later.

Waar hebben we naar geluisterd afgelopen zaterdag, meettechnisch gesproken dan.
Frequentierespons tussen 0° en 45°, hiervan het gemiddelde bepaald.
Het gemiddelde bleek redelijk overeen te komen met de curve onder 15°.

Daarna onder deze hoek de MiniDSP ingesteld en wordt vertegenwoordigd door de gele curve.
De scheidingsfrequentie was ingesteld op 300Hz/24dB.
DSP 15deg Avrg PWR.png


Pjotr :
We hebben het afgelopen zaterdag gehad over het visualiseren van de membraanuitslag/resonanties.
Als ik het goed begrepen heb maak ik een line array van witte led’s gelijk aan de hoogte van het membraan. Maar hoe stuur ik deze aan en kunnen deze een frequentie van zeg 20kHz aan.
Ik zag bij [url]Linearx http://www.linearx.com/products/accesso ... 310_01.htm[/url] er ook een staan, maar vind deze net iets te prijzig. ($795)
Leuke problemen mee te visualiseren gezien de voorbeelden die erbij staan.

Ik ben zelf geen electronicus, dus zelf ontwerpen wordt niks. Zijn er mensen die me een richting kunnen opsturen.
Zelf dacht ik aan een frequentiegenerator (printje) of vanuit de geluidskaart via Arta, die dan weer zoiets als een BuckPuck aanstuurt.
http://www.luxdrive.com/content/3021-BuckPuck.pdf deze gaan tot 10Khz, maar het liefst ga ik tot 20Khz of misschien nog wel hoger.

Afgelopen week nog een verrassend leuk telefoontje van Leobus gekregen. :rock:
Nog niets definitiefs, maar het ging over geel papier :mrgreen:

Jammer genoeg heeft hij nu iets anders aan zijn hoofd, maar dat komt ook wel weer goed.

Suggesties en vragen zijn beide welkom.

Henjo,


Hallo,

Dat van dat gele papier gaat wel lukken.
De machine die de dichtheid en dikte van het paier bepaalt, is onlangs verplaatst, maar kan over één á twee weken weer draaien. Ik heb afgesproken twee diktes te maken. Diegenen die dat toegezegd hebben, waren trouwens erg enthousiast over je speakers.
Je hoort nog wel weer hoe het verder gaat.

Leobus

Gebruikersavatar
dre
Berichten: 13650
Lid geworden op: di 23 nov 2004, 20:55
Locatie: nerdwijk

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor dre » za 02 jun 2012, 10:52

da`s nog eens mooi nieuws!

ik kan al niet wachten om de twaron versie te horen! 8)
потому что он может!

Henjo Edel
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 15 mar 2009, 22:34
Locatie: Oud-Beijerland

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Henjo Edel » za 02 jun 2012, 13:48

Heb daar nog eens over nagedacht, maar ik heb ernstig het vermoeden dat de uitslag van het membraan zo klein is dat je met het blote oog er erg weinig gaat zien en al helemaal bij 20 kHz.


Je hebt daar wel een punt. De uitslag is uitermate klein, zeker bij hogere frquenties.

Even met de SPL rekensheet van Linkwitz erbij de uitslag van het membraan, of beter gezegd, de uitslag van de spoel in de z-richting berekend.
Bij een SPL van 92dB@300Hz is de uitslag 0,5mm
Bij een SPL van 92dB@16kHz is de uitslag 200nm (0,2µm)
Conclusie:
Naast een stroboscoop moet er dan ook nog een microscoop met camcorderadapter komen.
Dat wordt er met al met al niet goedscoper op.

Of heeft iemand een andere oplossing om zulke kleine verplaatsingen te registreren?
Of is dit iets?
    Randje spiegelfolie op het membraan plakken.
    Laserlijn onder een hoek projecteren.
    2 meter verder, op paper of doorzichtfolie projecteren.
Ik zeg ook maar wat!

Henjo,

gelly
Berichten: 179
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor gelly » za 02 jun 2012, 16:04

als ik goed begrijp,
is de gele curve de spl
en de andere kurves de fase

fase heeft zon grillig verloop ?

en die minidsp,
wordt deze gebruikt voor hoogdoorlaat?
of zijn er correcties toegepast ?

bytheway,
nergens vind ik detailfotos van de preciese opbou ervan

ben namelijk erg geinteresseerd om eentje te knutselen
maar dan met gewone magneten
neo's magneten zijn te duur voor een proefje

groeten

Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 4416
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor markbakk » za 02 jun 2012, 16:26

Niet om het een of ander hoor en ik vind de zoektocht naar het meten van de membraanuitslag heel leuk (laserinterferometer doet het ook prima...), maar doe (buiten?) eens een burst decay en een meting van de harmonische vervorming!
Mark Bakker

Henjo Edel
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 15 mar 2009, 22:34
Locatie: Oud-Beijerland

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Henjo Edel » zo 03 jun 2012, 1:48

gelly schreef:als ik goed begrijp,
is de gele curve de spl
en de andere kurves de fase
fase heeft zon grillig verloop ?

Links onderin staan de labels voor de desbetreffende curves.

De speaker is onder verschillende hoeken gemeten. 0° is recht ervoor en dan steeds 15° verschoven.
De rode curve is AVG oftewel gemiddelde.
w/o betekend zonder.
gelly schreef:en die minidsp,
wordt deze gebruikt voor hoogdoorlaat?
of zijn er correcties toegepast ?

Een miniDSP is een digitaal filter/equaliser.
Hiermee wordt de scheidingsfrequentie tussen de Paddock transducer en de woofer ingesteld.
Daarnaast wordt er ook de grillige frequentiecurve mee gladgestreken.
De miniDSP heeft vier analoge uitgangen, waarop vier eindversterkers zijn aangesloten.
Twee voor het mid/hoog en twee voor het laag.
gelly schreef:bytheway,
nergens vind ik detailfotos van de preciese opbou ervan

In de link die ik al eerder heb geplaatst staan voldoende afbeeldingen.
Maar ik denk dat je je eerst moet registreren om ze te kunnen zien.

Ik heb ze hier nogmaals als pdf toegevoegd.
Veel plezier met bouwen, en pas op voor je vingers.

Henjo,
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

gelly
Berichten: 179
Lid geworden op: ma 26 jan 2009, 23:08
Locatie: bonheiden (B)

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor gelly » zo 03 jun 2012, 9:25

bedankt voor de explodet vieuws...

zodus een dsp is echt nodig,
niet alleen omwille van de laag af filtering,
maar voor het gladstrijken van de "grillige" spl response

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 7267
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Leeuwarden » zo 03 jun 2012, 11:46

Welke magneten (ook waar gekocht) heb je gebruikt en wat heeft de complete unit per stuk je ongeveer gekost?

Henjo Edel
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 15 mar 2009, 22:34
Locatie: Oud-Beijerland

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Henjo Edel » zo 03 jun 2012, 12:24

gelly schreef:zodus een dsp is echt nodig,
niet alleen omwille van de laag af filtering,
maar voor het gladstrijken van de "grillige" spl response


Ja, en ook nog om het rendementsverschil aan te passen met de laagunit.
Hou er wel rekening mee dat alle materialen, met uitzondering van de strips NIET 'magnetisch'.
Gebruik hiervoor rvs, messing of aluminium.

Henjo

Henjo Edel
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 15 mar 2009, 22:34
Locatie: Oud-Beijerland

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Henjo Edel » zo 03 jun 2012, 12:32

ijscobar schreef:Welke magneten (ook waar gekocht) heb je gebruikt en wat heeft de complete unit per stuk je ongeveer gekost?


Als je het wil maken om zo maar eens iets te proberen, zou ik keramische magneten nemen.
Hiervoor was ik destijds €60 kwijt.

Neodynium magneten zijn dagprijzen, deze schommelen redelijk in prijs de laatste jaren.
De prijs hangt dan ook nog sterk af van de kwaliteit n35, n40, n42 ,n46, n50 of n52 om er een paar te noemen.

Zoek eens op het internet, de prijzen verschillen behoorlijk.
Ik heb zelf de magenten bij Weco gekocht.
De reden: ze hadden dezelfde maat in keramisch en neodynium, en het is lekker dichtbij. :mrgreen:

Henjo

Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 7267
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Leeuwarden » zo 03 jun 2012, 14:55

Pdf's zijn duidelijk.

Zitten de 2 papierbogen in het midden aan elkaar vastgelijmd?
Ik begrijp ook niet helemaal hoe de spoel geplaatst is? Op beide kanten? En hoe is dit dan aangesloten?

Henjo Edel
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 15 mar 2009, 22:34
Locatie: Oud-Beijerland

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Henjo Edel » zo 03 jun 2012, 23:49

ijscobar schreef:Zitten de 2 papierbogen in het midden aan elkaar vastgelijmd?
Ik begrijp ook niet helemaal hoe de spoel geplaatst is? Op beide kanten? En hoe is dit dan aangesloten?

Ja, de papierbogen zitten aan elkaar gelijmd, met daartussen de spreekspoel.

Hier een afbeelding voordat de twee helften met contactlijm op elkaar worden gelijmd.
Spreekspoel_01.jpg

Je ziet dat de spreekspoel op één van de papierhelften is gelijmd.
In mijn situatie is de breedte waarover de papierbogen aan elkaar zitten is 50mm

Groet,
Henjo
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Heatside
Berichten: 253
Lid geworden op: di 24 nov 2009, 15:54

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Heatside » ma 04 jun 2012, 11:29

Hoe wordt de boel eigenlijk in het horizontale vlak gecentreerd? is dit gewoon door de gelijke spanning van het linkse en rechtse gebogen papier?

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5508
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor richard » di 05 jun 2012, 0:08

Pjotr schreef:Manger en Walsh hebben er meer dan 25 jaar over gedaan om het een beetje klinkend te krijgen.
Manger heeft erg veel tijd gestoken in de zoektocht naar een optimaal membraanmateriaal met voldoende interne demping. Ook de stervormige ring heeft tot doel de lopende golven in het membraan te dempen zodat deze niet door de harde bevestigingsrand worden teruggekaatst.

Mangers hadden ook een erg lage gevoeligheid. Pas met de komst van neodymium magneten kon een biegewellenwandler met een acceptabel rendement worden gemaakt.
Genoeg is beter.

Henjo Edel
Berichten: 25
Lid geworden op: zo 15 mar 2009, 22:34
Locatie: Oud-Beijerland

Re: Paul Paddock transducer, papier en nu verder.

Berichtdoor Henjo Edel » ma 09 jul 2012, 22:52

Zo, weer even niets laten weten, maar er is een goede reden dit wel weer te doen.
Vorige week een berichtje van Leobus.
Het papier is van de persen gerold. Welk papier? Nou , het twaron-papier. :mrgreen:

Twee rollen van 3,5 meter.
Eén van 110 grams van 91µm dik, en één rol 143 grams van 146µm dik.
Dus reden genoeg om weer wat activiteiten te ontwikkelen.
A.s zaterdag ophalen, en aan de slag maar.

Markbakk vroeg nog naar een burst decay. Deze is ook toegevoegd.
Vervormingsmeting heb ik nog niet gedaan. Dit komt nog. Zeker voordat ik het twaron-papier ga testen.

De burst decay is de speaker zonder DSP en kam/vertandingsdemping zoals Manger aan de uiteinden van de bogen.
Het enige wat ik er uit kan lezen is de resonantiefrequentie bij ongeveer 1KHz, dit is de halve booglengte met een geluidsnelheid van 3000 mtr/sec.
Links zonder DSP met kamdemping (Manger).png

Iemand anders nog bevindingen.
Welke methoden zijn er nog meer om membraanresonanties te dempen, buiten die ik weet dan?
Coaten, vormsnijden, drukvormen, slits(scanspeak)

Groet,
Henjo
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast