[longterm] [DSP] [5.1] Peerless / Vifa d'Appolito project

[cobaltjeh]

Aangezien mijn MiniDsp 2x8 bijna gereed is, en de LM4780 Eindversterkers ook al in de kast staan te wachten is het tijd om de speakers eens uit te gaan werken.

Het verhaal begint eigenlijk bij de vifa xt25 tweeter die ik ooit mijn auto heb gehad, ik was zo onder de indruk dat ik toen al wist deze tweeter moet het worden. Daarna toen de auto hobby voorbij was ben ik gaan luisteren naar een set Column-1 bij Speakerland. Ik was erg onder de indruk van het peerless laag, en erg tevreden over deze speakers. Echter ben ik toen de deur uit gelopen met een mooie eindtrap maar het uiteindelijk bouwen van de speakers is er nooit van gekomen.

Aangezien ik toch eigenwijs was en zelf diverse eigen ontwerpen in elkaar gegooit heb, kwam ik al snel tot de conclusie dat je eigenlijk nergens komt als je weinig kennis hebt van speakers ontwerpen. Daarna kwam toen de oplossing de MiniDsp, met wat meten en wat schuifjes veranderen kon ik de speakers met al kleine aanpassingen veel beter laten klinken. Echter haalde het nog niet bij de speakers die ik ooit bij Speakerland beluisterd had.

Dus uiteindelijk zijn we hier beland, en heb ik nu gekozen voor een ontwerp wat grotendeels gebaseerd is op bestaande ontwerpen. Voor het laag ga ik de inhoud en poort lengte van Troel G aanhouden. http://www.troelsgravesen.dk/Peerless_HDS830875.htm

Aan de andere kant de Silver Bullet speakers van Sander waar ik de kastopbouw en grotendeels de MTM configuratie van 'afkijk': http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=1628

Het is dus een bedoeling om een MTMWW combinatie te maken met een basreflex kast voor het laag. Met daarnaast 2 kleine subjes voor eventueel home cinema gebruik.

Uiteindelijke Speaker Units
- Vifa XT25
- Vifa XG18
- Peerless HDS nomex 164
- Peerless XLS-10

Het zal duidelijk zijn dat ik voor het uiteindelijke eindresultaat nog flink wat hulp nodig heb van mijn mede forum gebruikers. Maar ik denk zelf dat het al met al wel moet lukken om nu eens een eerste goede / correcte set te bouwen.

En natuurlijk al wat eye candy waar ik erg trots op ben, aangezien ik al 2 jaar drivers aan het sparen en verzamelen ben


Bijgevoegd de specs van de drivers:

datasheets_peerless_XT25TG30-04.pdf

XG18WH00-08.pdf

Peerless HDS Nomex 164 - 830875.pdf

[hannesie]

Dat laag dat komt wel goed , en het hoog lijkt mij ook wel, maar wat jij er allemaal tussen frommelt

Dat word wel een complex geheel, lijkt mij.

Ik ben benieuwd waar je op uit komt, meer is niet altijd beter.

[cobaltjeh]

Dat laag dat komt wel goed , en het hoog lijkt mij ook wel, maar wat jij er allemaal tussen frommelt

Dat word wel een complex geheel, lijkt mij.

Ik ben benieuwd waar je op uit komt, meer is niet altijd beter.

Eigenlijk moet je subs even wegdenken, deze gaan niet aan bij muziek. Alleen voor film gerommel.
Dat maakt het geheel al wat eenvoudiger.

[cobaltjeh]

Ik heb al een ruwe schets gemaakt hoe de speakers er uit komen te zien. Echter heb ik nog veel vraagstukken daar zoals de ruimte tussen de MTM combinatie.
Naar mijn weten moet dat redelijk dicht op elkaar, waardoor ik de frontjes van de tweeters zou moeten infrezen.
Een ander punt is de reflexpoort, zet ik deze aan voor of achterkant. En wat zijn de voor/nadelen van dat.

Onderstaande ontwerp is grotendeels hoe Sander zijn Silver Bullets heeft gemaakt.

[Candisa]

Zonder naar de specsheets te kijken zou ik volledig akkoord gaan met hanessie...

Maar dan heb ik eens de specsheets er bij genomen en dan wordt het duidelijk:
- De HDS Nomex 164 heeft een vervelend dipje rond 1kHz, dus tenzij je er vermogen in wilt gaan stoppen om dit vlak te pompen, ga je beter daar crossen, zowel naar boven als naar onderen toe gedraagt deze driver zich netjes, maar die dip gooit dus roet in het eten...
- De XG18 heeft een wat wazige respons tot 1kHz, maar vanaf daar gedraagt die zich wel erg netjes. Bundelen begint bij 2-2.5kHz

Ik vermoed dat de topicstarter de sub tot hooguit 100Hz wilt laten spelen, puur als krachtige aanvulling en ter ontlasting van de HDS Nomex'en...
Om dan vervolgens deze HDS Nomexen te gebruiken voor het slaglaag en laag mid tot het vervelende dipje op 1kHz...
Om dan vervolgens de XG18's te gebruiken om het gat tussen de HDS Nomexen (tot 1kHz) en tweeters (2-2.5kHz) op te vullen...

Lang niet gek eigenlijk, ook al lijkt het op het eerste gezicht wel zo!

Isabelle

[hannesie]

Dit geeft al duidelijk wat meer info over de te verwachten resultaten.

Ben wel nieuwsgierig hoe het dan met d' Appolito filteren gaat.
De tekeningen zie er al erg goed uit, nu het echte werk dus, met stofhappen.

[cobaltjeh]

Lang niet gek eigenlijk, ook al lijkt het op het eerste gezicht wel zo!

Isabelle

Inderdaad dit is ongeveer exact zoals ik het bedacht had, Aangezien ik op de minidsp 2x8 meerdere presets kan instellen. En met de nieuwe firmware update kan schakelen tussen deze wil ik 2 setups maken met en zonder sub.

Voor normaal muziek gebruik is de sub namelijk niet nodig. Ik heb de xg18 en xt25 al in een test kastje gehad. Als je deze ergens rond de 2,5k of 3k filtert sluiten ze echt heerlijk op elkaar aan.
Echter mist het laag dan gewoon de kracht vandaar de HDS nomex drivers.

Ben wel nieuwsgierig hoe het dan met d' Appolito filteren gaat.
De tekeningen zie er al erg goed uit, nu het echte werk dus, met stofhappen.

Het stophappen zal nog wel een paar weken duren, ik wil eerst alle vraagstukken opgelost hebben zoals de afstand tussen de d' Appolito en aan welke kant de poort, en er zullen zeker nog wel andere vragen opduiken.

[hannesie]

[ Bekijk op youtube ]

Hier wel wat info. Wikepedia is your friend to.

http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung

[b_force]

Waarom twee XG18 EN nog eens twee Peerless HDS erbij?
Lijkt mij nogal dubbel.

[cobaltjeh]

Waarom twee XG18 EN nog eens twee Peerless HDS erbij?
Lijkt mij nogal dubbel.

Mijn idee is om de Column-1 van Speakerland, en de Silver bullets van Sander na te maken. Echter dan met iets andere units.
Sander gebruikt ik zijn speakers 4 laag units, maar deze zijn gesloten. Ik kies voor 2 gepoort. De xg18 lijkt nogal een hoog rendement te hebben.

Zoals al aangegeven vind ik de xg18 een prachtige unit voor het mid, maar het laag was ik niet van gecharmeerd, zelfs niet na correctie met DSP.

Daarnaast vind ik dit aantal units mooi voor het uiterlijk het mag een flinke kast worden, waf is niet belangrijk . Echter zal het filteren natuurlijk een grotere uitdaging worden. Ik snap dat ik het nogal complex maak, maar ik wil gewoon nooit voor de meest eenvoudige oplossing kiezen. De xg18 zou ik ook compleet weg kunnen laten en enkel de xt25 met de HDS erbij, echter spreekt mij de 3weg met d'appolito meer aan.

[b_force]

Ok, duidelijk

Technisch gezien lijkt het een beetje omslachtig inderdaad
Ik zou dan eerder kiezen voor MTM met de XG18 en het laag laten doen door die XLS10 (gesloten uiteraard).

@Candisa
Hoe kom je er bij dat die XG18 een wazige responsie heeft tot 1kHz?
Het is een van de betere 6,5" midwoofers die ik ken.

http://www.zaphaudio.com/6.5test/XG18-FR.gif

[cobaltjeh]

Ok, duidelijk

Technisch gezien lijkt het een beetje omslachtig inderdaad
Ik zou dan eerder kiezen voor MTM met de XG18 en het laag laten doen door die XLS10 (gesloten uiteraard).

Eigenlijk had ik die XLS10 niet in het plaatje op moeten nemen, deze moet je eigenlijk in het verhaal weg laten. Deze zorgt nu voor wat verwarring bij mensen.
Ik wil namelijk geen 4weg maken.

Maar inderdaad het zou ook perfect mogelijk zijn om de XG18 wat lager door te laten lopen, en dan het geheel daaronder opvangen door de XLS10.
Echter vind ik een zuil met de XLS-10 er in nogal groot worden, ik vind een slanke diepe en hoge zuil wat mooier.
Dit zou ook een prima speaker zijn, Ik heb wel het geluk dat ik straks natuurlijk door middel van de DSP altijd nog kan kiezen wat ik wel en niet aan zet.

Ik wil ook niet zeggen, dat de eerste kast die ik maak meteen de juiste is, als ik met het maken van 3 kasten tot een beter eindresultaat kom, dan worden het gewoon 3 kasten. Het is hobby dus extra tijd er in steken is geen probleem.

[bas focal m180]

[ Bekijk op youtube ]

Hier wel wat info. Wikepedia is your friend to.

http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung

Het lijkt wel als ik het filmpje bekijk dat de mid/hoog gedeelte niet in het midden van de kast zit , niks raars want dat wordt vaker gedaan maar als ik zowel linker als rechter speaker zie dan zijn ze hetzelfde , niet in spiegelbeeld , beide mid/hoog gedeeltes zitten rechts en dat hoort niet .

Gezichts bedrog of zien jullie het ook ?

[markbakk]

En als je nou die Nomexen weglaat en de 10" in de zijkant zet? Ik zou zo een mooie set bouwen van twee gelijkvormige kasten boven elkaar (ontkoppeld). Overigens zou ik ook elke XG18 z'n eigen kastvolume geven. Zet je één van de 4780's (per kant) in brugschakeling voor het laag, en eentje voor mid en hoog. Anders zou je voor de 10" wel net wat tekort kunnen komen.

[Candisa]

@Candisa
Hoe kom je er bij dat die XG18 een wazige responsie heeft tot 1kHz?
Het is een van de betere 6,5" midwoofers die ik ken.

http://www.zaphaudio.com/6.5test/XG18-FR.gif

Ik had een andere bron geraadpleegd toen ik mijn vorige post plaatste, en daar vond ik een FR-curve die pas vanaf 800Hz echt netjes en vlak was...
En bij de HDS Nomex 164 zag ik een curve die netjes vlak is, maar wel een nogal spijtige dip vertoont van pakweg 800 tot 1100Hz.

De combinatie van deze 2 drivers lijkt me dus echt wel een hele mooie, en je krijg het beste van 2 werelden: MTM gesloten mid met de XG18's die het in dat gebied prachtig zouden moeten doen, en krachtig gepoort laag van de HDS Nomex'en...

Isabelle

[cobaltjeh]

En als je nou die Nomexen weglaat en de 10" in de zijkant zet? Ik zou zo een mooie set bouwen van twee gelijkvormige kasten boven elkaar (ontkoppeld). Overigens zou ik ook elke XG18 z'n eigen kastvolume geven. Zet je één van de 4780's (per kant) in brugschakeling voor het laag, en eentje voor mid en hoog. Anders zou je voor de 10" wel net wat tekort kunnen komen.

Mijn voorkeur gaat momenteel uit na de Nomexen. De lm4780 ga ik voorlopig nog niet bruggen deze 8 kanalen kunnen mooi gebruikt worden voor de tweet/ mids en de nomexen. dat moet meer als genoeg power zijn plus houd ik nog 2 kanalen over dan. Brugschakeling zou trouwens in alle gevallen wel mooi uitkomen, echter zie ik de aanpassingen op de print nog niet echt zitten.

Voor de xls heb ik nog een advance accoustic eindtrap staan die meer als genoeg power heeft. Ik gok dat ik deze dan nog een keer probeer te ruilen naar een mooie hypex set.

Ik ga momenteel uit van 1 zuil, mocht ik losse kasten maken kan ik altijd wisselen tussen de nomex en xls. Ik ben wel benieuwd wat het ontkoppelen van de kasten verder voor voordeel heeft?

Daarnaast ook graag de reden waarom je de xg18 een eigen kastvolume wilt geven?

[markbakk]

Ontkoppelen is beter ter voorkoming van de paneelresonanties. Maar goed bracen kan ook. Twee eigen compartimenten heeft voordelen t.a.v. staande golven ín de behuizing: hoe kleiner de inwendige afmetingen van het kastje, hoe hoger de fres. Maar die kun je uiteraard ook goed dempen in een gesloten kast.
Realiseer je wel dat die Nomexen bij elkaar maar ruim 150 cm3 Vd hebben en die XLS10 in z'n eentje bijna 450. Dat betekent nogal wat voor de lineariteit van je laagweergave bij wat hogere volumes.

[cobaltjeh]

Je maakt de keuze niet eenvoudger .

Het probleem is dat ik een zuil met een woofer aan de zijkant niet mooi vind. Als ik de xls 10 zou gebruiken, dan zou ik nog 2 stuks bijhalen. En dan een grote zuil maken en de hds compleet weg laten. Echter wil ik het eerst eens proberen met de HDS. De xls10 kunnen dan altijd nog als cornersubs gebruikt worden mocht ik wat terkort komen.

Daarnaast gaat een speaker met 2x een xls10 niet lekker spelen op mijn huidige lm4780 dan ga ik gewoon net wat power te kort komen denk ik zo.

[cobaltjeh]

Weet er iemand toevallig hoe ik de maximale afstand van een d'appolito opstelling kan berekenen bij een bepaalde overname frequentie?

Alles wat ik op internet lees is echt aba-cadabra voor me .

[markbakk]

Wil je een goede MTM bouwen of wil je iets nastreven wat Joe d'Appolito ooit (in 1983) omschreef, maar waar hijzelf alweer wat nuanceringen heeft gegeven én waarbij bovendien ook door anderen al heel wat kanttekeningen zijn geplaatst?

Ik zou sowieso voor de kleinste afstand gaan. De kans dat je je filtering zó krijgt dat je verticale afstraalgedrag (theoretisch) beter wordt dan bij een klassieke opstelling is vrij klein en ik zou daarom zo min mogelijk lobing willen, lees: de middentoners dicht bij elkaar. Er zijn tegenwoordig hele mooie kleine domes en ringradiators. En je kunt de HT ook nog uit de as van de MT's zetten om die laatste nog dichter bij elkaar te krijgen.

Overigens doet een 4780 het met een XLS10 prima, zo lang je niet enorme LT's of andere correcties gaat toepassen. Daarom suggereerde ik ook de brugconfiguratie, dan heb je uitgangsspanning genoeg voor correcties. Maar je kunt ook voor een BR met een passieve radiator gaan voor de XLS. Hoef je geen elektronische correctie toe te passen én heb je aan beide kanten van je kast een speaker. Verder zal ik geen twijfel zaaien...

[cobaltjeh]

De vraag is in hoeverre ik met de huidige tweeter een goede mtm kan maken, het is nogal een grote tweeter.

Het streven is naar een goede MTM, als ik hiervoor bijvoorbeeld van tweeter moet wisselen kan ik deze optie altijd overwegen.
Voorlopig blijf ik echt bij de Nomex speakers. De xls10 blijft voorlopig echt een extra cornersubje.

[cobaltjeh]

De vraag is in hoeverre ik met de huidige tweeter een goede mtm kan maken, het is nogal een grote tweeter.

Het streven is naar een goede MTM, als ik hiervoor bijvoorbeeld van tweeter moet wisselen kan ik deze optie altijd overwegen.
Voorlopig blijf ik echt bij de Nomex speakers. De xls10 blijft voorlopig echt een extra cornersubje.

Deze xls10 moet eigenlijk wel gesloten met een LT, want de passives zijn niet meer te verkrijgen. En een universele vind ik een beetje een 'beun' oplossing.
Plus dan heb je toch wel wat meer power nodig, gok ik zo.

[Henkjan]

.... want de passives zijn niet meer te verkrijgen. En een universele vind ik een beetje een 'beun' oplossing..

je bedoelt dat er dan geen kant&klaar ontwerp voor is... da's wat anders dan beunen. een PR is een PR zou ik zeggen, en 'm op de zelfde frequentie afstemmen als het ori ontwerp is zo gedaan door wat met de gewichtjes te spelen. voor film zou ik niet een gesloten met LT nemen, maar een lekker laag afgestemde BR of PR

[cobaltjeh]

je bedoelt dat er dan geen kant&klaar ontwerp voor is... da's wat anders dan beunen. een PR is een PR zou ik zeggen, en 'm op de zelfde frequentie afstemmen als het ori ontwerp is zo gedaan door wat met de gewichtjes te spelen. voor film zou ik niet een gesloten met LT nemen, maar een lekker laag afgestemde BR of PR

Nee ik bedoel dat als ze er niet hetzelfde er uit zien, ik het geen optie vind. Omdat dit me visueel stoort.
Daarnaast kosten 2 passives me evenveel als 2 'gewone', dus zou ik beter gewoon 2 van die kunnen pakken.

Maar ik gok dat een LT met een compact gesloten kastje voorlopig meer als genoeg voor me is. Het hoeft niet absurd hard.

[Candisa]

Peerless 10" en 12" PR's zijn nog gewoon te krijgen hoor, alleen staat er tegenwoordig Scanspeak Discovery op