Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23977
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » ma 24 jan 2011, 22:50

ik kwam op de site van Earl Geddes het volgende tegen:
Will Speak "model" the effects of various types of enclosure stuffing? As you know stuffing fill can have the effect of increasing the "apparent" size of the enclosures volume with Sealed drivers, and does other thing's with ported drivers.

The "effects" that you talked about can in fact be modeled very effectively with Speak, albeit not in an automated way. If a box is stuffed, loosely although filled, the enclosure volume is found to increase by about 30% and the "Internal Resistance" value goes to about 4 to 8 Kilo-ohms (acoustical). The box volume increase must be done by hand and you must also enter in the resistance value. The effects that you describe are then modeled very accurately. An extensive discussion of these effects and how to model them can be found in the article "In search of parasitic parameters".

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23977
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » di 01 feb 2011, 20:03

ik bleef met de sim van BR zitten dat ik in het model demping ook had zitten tussen driver en poort, en dacht dat mss dat (een deel) verklaarde van de minder scherpe dip in de woofer output op de afstem frequentie. dus mathcad opnieuw gestart, en t model aangepast, met onderstaand resultaat:
BR kast 72 liter driver op de helft geen demping.png
BR kast 68.5 liter driver op de helft een pond demping.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Impulse
Berichten: 196
Lid geworden op: do 25 feb 2010, 21:00
Locatie: Horst a.d. Maas

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Impulse » di 14 jun 2011, 15:17

Het aanbrengen van dempingsmateriaal kan het akoestisch volume vergroten.
Men zegt tot ongeveer 120%.
De behuizing dient dan wel losjes opgevuld te worden met dempingsmateriaal.

Gebruikersavatar
Mphus
Berichten: 410
Lid geworden op: zo 08 mar 2009, 15:39
Locatie: Nijmegen

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Mphus » di 14 jun 2011, 17:45

Lees even het eerste bericht in dit draatje

:sure:

Gr daan

b_force
Berichten: 12369
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor b_force » zo 26 jun 2011, 19:27

Ik heb hier de proef op de som genomen.
In dit specifieke (!) geval, kwam ik in een gesloten kast uit op een volume vermeerdering van ongeveer 21%.

Iedereen die impedantie metingen kan doen kan trouwens dat experiment doen

Afbeelding

(bron: artikel van Small, Closed-box Loudspeaker Systems Part 1: Analysis)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20859
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Pjotr » zo 26 jun 2011, 20:16

b_force schreef:Ik heb hier de proef op de som genomen.
In dit specifieke (!) geval, kwam ik in een gesloten kast uit op een volume vermeerdering van ongeveer 21%.

Leuk dat je nu eens in werkelijkheid ziet wat het doet =D> --> De eerste fase van extase is verbazing wat je ziet.... :rock: :mrgreen:

Iedereen die impedantie metingen kan doen kan trouwens dat experiment doen

Klopt, en over het algemeen is het onderdeel van een speaker bouwen.
Peter de Jong

b_force
Berichten: 12369
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor b_force » zo 26 jun 2011, 20:22

Eigenlijk moet je T/S parameters ook eventjes zelf meten.

Wanneer ik dat doe, komt WinISD verrekt dicht in de buurt :D

moerman
Berichten: 110
Lid geworden op: ma 29 apr 2013, 17:41
Locatie: Nijmegen

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor moerman » wo 14 aug 2013, 12:05

Een tijd geleden dat er in deze draad is gepost. Omdat ik mij flink aan het inlezen ben over de diverse soorten vulling en de effecten op de resonantiefrequentie kwam ik een paar artikelen tegen die hier mooi bij aansluiten. Ze komen allemaal van of via http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/218881-stuffing-test-report.html. Ik ga eens kijken of ik dit kan verwerken tot een grafiek met op de x-as de vulling en op de Y-as de verlaging van de resonantiefrequentie. En dan eens kijken of het overeenkomt met wat hier eerder gepost is.

Pagina 1:
Just completed an "all things being equal" stuffing test.
.3 cubic foot sealed box with RS-150 driver.
I do not have a scale to measure the exact weight of the stuffing. The "fillness" seems very much the same.
Measured at 6 inches with TrueRTA quick sweep. Not looking for absolutes, but for the difference.

Compared:
Empty box
Dime store poly fill (the slick stuff)
Recycled cotton batting
Long hair wool
Maidsound special poly Acoustastuff that was on sale. (denser)

Empty box:F3 @ 85 Hz, about 1 dB more output from 50 to 200
Polyfill: F3 @ 80 Hz, less smooth below F3.
Cotton: F3 @ 75 Hz, much smoother clear across the spectrum
Wool: F3 @ 75, maybe a tad smoother
Acoustastuff: F3 @ 75 and just about an overlay of the wool.

Conclusion:
10 Hz for a little box is a big deal. 12% 'taint nutun to sneeze at!
Poly is better than nothing, but best left for stuffing craft pillows
Take your pick of the made for box stuffing materials. Maybe the edge goes to the wool, but you are splitting hairs.

Now I know.


Pagina 7:
A few more numbers slightly more scientific. To get your attention, may I say it is a fun day when what you absolutely knew does not test that way.

OK, I have a small 4L test box of 3/4 MDF. I have a modified Dayton RS 150 laying around. ( not the good one from the other test. ) My scale is a Weight Watchers, so not accurate, but will do the job. I used WT-II to plot the impedance which gives me Fs and Qts. I will give the numbers, and you can make your own chart. I stuffed until it seemed impractical. ( except the cotton, I only had so much. )

Empty box. Fs 84.96 and Qts 1.108. Yes, the box is way too small.
3 Oz fit to the box and driver 1.5 Lb open cell foam 78.48 Hz, .9217
Craft polyester 2 oz: 82.19 Hz, .9721 4 oz: 80.21 Hz, .9427 That was all I could stuff in.
Cotton 4 Oz: 79.91, .9813 6 Oz 78.78, .9274 THat is all I had. Pretty well stuffed, but it could take a little more
Wool 2 Oz: 81.42, .9875 4 ozs: 79.30, .9568, 6 oz: 78.49, .9244 8 oz: 78.78, .9067
Bonded Dacron "Acoustastuff" 4 oz: 81.57 1.006, 6 oz: 80.67 .9902 8 oz: 79.67 .9588 10 oz: 79.22 .9452
Fiberglass batt 2 oz: 79.82 .9513 4 oz: 78.34 .8587 6 oz 78.05Hz, .7738

WTF, fiberglass wins by a sliver. ( pun intended ) This is counter to what "experts" have said in how much better polyfill is. It is also not very good information for the speciality fill makers, except FG is nasty and dangerous any never use it in a ported box where it can pump fibers out. (remember the Dynaco tuned port!)

Wool still has an edge over the cotton and daycron. I would probably not use the fiberglass for half a Hz, but the difference in Qts is quite significant. I will do frequency response to verify the Q. If I were a manufacturing company, it would be really tempting to use die-cut foam as that is the best way to assure placement and consistency. I am about where I was the first time, roughly 5 Hz.

Note the Daycron is heavy and the polyester very springy and light.

Converting to fill per cubic foot for the best of each: ( remember, scale inaccuracy)
Foam was fixed at 19 oz
Polyester, 26 oz
Cotton 40 or so ( maybe a bit more if I had it)
Wool at 40 oz
Dacron Acoustastuff a full 66 oz
Fiberglass at 40 oz per cubic foot.

I bet those numbers are higher than people are used to. Only the wool could be stuffed in to where it started to decline. If stuffing through a driver hole, you could force in a bit more, but the best results were pretty darn packed.


Pagina 8:
TVRgeek, I had a hard time reading your results so I have reformatted them here. I hope you don't mind

Empty box.
Fs=84.96 Qts= 1.11.
1.5 Lb open cell foam
3 Oz (fit to the box and driver) : Fs=78.5 Hz, Q=0.92
Craft polyester
2 oz: Fs=82.2 Hz, Q=0.97
4 oz: Fs=80.2 Hz, Q=0.94
Cotton
4 oz: Fs=79.9, Q=0.98
6 Oz Fs=78.8, Q=0.93
Wool
2 oz: Fs=81.4, Q=0.99
4 oz: Fs=79.3, Q=0.96,
6 oz: Fs=78.5, Q=0.92
8 oz: Fs=78.8, Q=0.91
Bonded Dacron "Acoustastuff"
4 oz: Fs=81.6 Q=1
6 oz: Fs=80.7 Q=0.99
8 oz: Fs=79.7 Q=0.96
10 oz: Fs=79.2 Q=0.95
Fiberglass batt
2 oz: Fs=79.8 Q=.095
4 oz: Fs=78.3 Q=.086
6 oz Fs=78.1 Q=0.77


Links vanaf de thread in DiyAudio:

http://www.pitt.edu/~szekeres/resonant.txt
Resonance vs Stuffing Materials

I originally decided to make comparisons between wool and
polyester stuffing to gain some insight on how polyfill compared
against wool. Wool was and still is a popular stuffing ingredient.
I also wanted to compare various types and grades of polyfill to
see if there were any differences. Most of the findings were published
in Speaker Builder magazine 3/86. I decided to test the lowering of
driver closed box resonance, find the attenuation characteristics
inside the box, and find the propagated delay times inside my
elongated box. One side was left open for the attenuation and
delay tests. The driver was a 6 1/2 inch free air resonance of
46 hz. The total box volume was 1280 cubic inch.

Table 1
............................................................

Stuffing oz. Polyesters Wool Cotton Fiberglass Foam
1 2 3 4 5 6 7

4 65 64 64 65 64 64 65
8 62 63 62 62 61 62 60
12 62 62 62 62 57 58 56
16 - - - - 57 53 49


1. cheap irregular
2. Dupont, Dacron Hollofil II
3. Dupont, Dacron Quallofil
4. Long hair wool
5. Cotton balls and furnature batting
6. Radio Shack type fiberglass
7. Open cell foam bricks, medium grade, with 1/2 inch holes
going through the material, matrix style.

A couple of notes from the table. As can be seen, the polyester
stops lowering the driver resonance rather quickly no matter
how much you use, wool included. At low densities it dosn't much matter
what material you use. As stuffing increases to decrease
driver resonance, the impedance peak keeps flattening. Even
when the resonance stops decreasing in frequency, the output
amplitude continues to decrease or affecting apparent efficiency
at the mesured frequency. Resonance effects were more apparent
when stuffing is thicker closer to the driver. The above results
were computed with even distribution however. The graphing may change
a bit with different box sizes, Q's, and different drivers, but
the relative merits of the stuffing material should remain about the
same. No attempt was made to determine the % box size increase.


http://www.nousaine.com/pdfs/Box%20Stuffing.pdf

Later meer ...

Gebruikersavatar
Theduboracle
Berichten: 830
Lid geworden op: za 23 aug 2008, 12:07

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Theduboracle » di 03 jun 2014, 18:11

Misschien doet het wel niet ter zake maar ik vraag mij een beetje af hoe relatief die metingen zijn.
Laatst had ik metingen gedaan met het verlengeren of verkorten van een BR pijp maar dit heeft veel meer impact op de spl curve dan het toevoegen van demping.
Het kastvolume schijnt dus een veel mindere rol te spelen in de spl curve dan het veranderen van de lengte van de BR pijp.
Vooral als ik mij dan ook nog bedenk dat ik 4 verschillende calculators heb getest die allemaal met een andere lengte kwamen voor de BR pijp op dezelfde tuning.
Op die manier gezien is het heel relatief.
Wat mij ook opvalt is dat het voornamelijk schijnt te gaan over luchtige demping zoals dracon of wol.
Hoe zit deze discussie dan voor de veel dichtere demping die gebruikt wordt in 2 weg systemen ?
Ik kan mij voorstellen dat hele dichte demping uiteindelijk toch ook de neiging heeft om volume weg te nemen inplaats van toe te voegen als je veel gebruikt.
En toch maakt een litertje meer of minder in winisd niet veel uit, de BR pijp schijnt er veel meer aan te veranderen.
Maar misschien heb ik het wel fout hoor en spelen hele anderen dingen weer een rol waar ik niet aan denk.
Of is het allemaal :lucht:

richard39
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 08 jan 2016, 21:08

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor richard39 » vr 08 jan 2016, 21:28

Hallo,
Het is wezenlijk een lapmiddel, die goedkope damping, welke zgn, je kast 25% grotermaakt. Of je ontwerpt je kast beter en in ben dol op bitumen , maar niet op de in mijn ogen achterhaalde pluisjesdamping, aangezien het dof dempt, welke niet de fraaiste bas geeft ende standaarde dikte van mdf vind ik ook te dun. Plus, passief filteren is leuk, maar je moet iig wel je kast en speakers meten, niet uitgaan van wat de fabrikanten opgeven. Aangezien je ook drivers tegenkomt, waar je geen waarden van weet en het dan toch ook zonder opgegeven data moet doen, maargoed, over 5 jaar is je passieve filter weg, gelukkig.
gr.richard

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 20658
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor ds23man » vr 08 jan 2016, 21:31

:think: :think: :think: :think:
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6732
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor pappaleo » vr 08 jan 2016, 21:42

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Ik denk dat hij probeert te zeggen: Vroeger was alles beter, maar gelukkig dat dat voorbij is.

richard39
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 08 jan 2016, 21:08

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor richard39 » vr 08 jan 2016, 21:47

Je moet het zelf ook doen... en die sim software is leuk, mits je goede hebt, maar geen enkele speaker is hetzelfde. En dan daarop nog even je crossover laten bepalen.... Dat is hetzelfde zelfbouw, door een kit te kopen...je leert er niets van...buiten dat ik me tijd in actieve filter en versterbouw zou gaan besteden...Tijden veranderen en ... de kwaliteit is nu goed te noemen van smps. Persoonlijk haat ik wifi en bluetooth en al die oplichterij... bestaat al zolang.,Maar het aantal merken dat van buizen, naar hybride gaat, is ook niet gering en eindelijk klinkt het goed. Alleen blijf ik erbij ...je kamer zo goed mogelijk maken , wat lastig is met meerdere setups, en de dsp bij nood gebruiken. Anders is het nog een dood digitaal geluid, wat ik haat....

Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 6732
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor pappaleo » vr 08 jan 2016, 21:50

Holy shit :shock: :shock: :shock:
Wat heeft die gerookt?

richard39
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 08 jan 2016, 21:08

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor richard39 » vr 08 jan 2016, 21:53

niks mis met het antwoord..... sim:simulatieprogramma's... leuk voor als je geen wiskunde kent. En die goedkope vulrommel is een lapmiddel... en tegen resonanties?... Dan klopt je ontwerp niet.

Gebruikersavatar
FR_Aad
Berichten: 3873
Lid geworden op: do 11 dec 2008, 21:47
Locatie: 010

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor FR_Aad » vr 08 jan 2016, 22:20

Moses kriebel :lagge:

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor jvenema » do 22 aug 2019, 15:17

Ik weet dat deze draad al een tijdje stil is, maar kwam bij mijn actieve tweeweg systeem met DSP toch iets tegen wat dat met vulling en schijnbaar volume te maken heeft wat ik niet helemaal kan verklaren. Wellicht dat wat knappe hoofden in dit forum hierover hun licht kunnen schijnen.
Mijn project heb ik ook beschreven bij de luidspreker showcases, maar voor de zekerheid zal ik het document ook hier toevoegen.
Active Speaker project-compressed.pdf

In het document word op pagina 44/45 het waargenomen gedrag besproken.

Zal hier in het kort de boel herhalen.
Ik heb een impedantie meting gedaan in "free air" om resonantie frequentie te bepalen en te kijken of die overeenkomt met opgave van fabrikant.
Impedantie free air.png

De impedantie meting van twee Dayton-Audio RS180-4 speakers, de opgegeven resonantie frequentie van 38.4 Hz van de fabrikant lijkt te kloppen.

Ik had een gesloten behuizing, die van binnen redelijk complex was, zie voor details document en hierdoor moest het grootste gedeelte van de demping aangebracht worden voor het in elkaar zetten van de behuizing. Vanuit literatuur weet ik dat een vergroting van 10-15% niet ongebruikelijk is en maximum gemeten tegen de 40% is.

Door simulaties vooraf was target volume vooraf bepaald op ongeveer 18 liter minimaal. Rekening houdend met 10-15% toename in "virtueel" volume was behuizing ontworpen met een inhoud van 15,5 liter. De meting van speaker in gesloten behuizing was zonder voeding versterker etc, dus volume zal ongeveer 16 liter zijn geweest.

Closed.png

De meting van resonantie frequentie van de driver in gesloten behuizing.

In de gesloten behuizing kwam de resonantiefrequentie uit op 51 Hrz. Dit was lager dan verwacht Als ik ging rekenen met een simulatie programma o.a. WinIso alpha & Beta en met nog andere programma's dan was de te verwachte resonantiefrequentie 55 a 57 Hrz. Uitgaande van de parameters zoals opgegeven door fabrikant en een "virtuele" inhoud van 20 liter.

Als ik volume groter maakte om op 51 Hrz uit te komen, dan varieerde afhankelijk van gebruikte programma het volume van 28 tot 32 liter.

Heb ook metingen gedaan met gewicht op speaker, om op die manier de parameters van de RS180-4 te bepalen. Dit gaf wat andere waardes dan opgegeven door fabrikant, echter als ik ook hiermee ging rekenen, dan was ook hiermee de resonantiefrequentie van 51Hz niet te verklaren. Met deze waardes zou je een resonantiefrequentie van ongeveer 58 Hz verwachten en heb je een virtuele inhoud van 34 liter nodig om op 51 Hz uit te komen, uitgaande van de meest afwijkende simulator.

Met het maximum wat bekend is in de literatuur de 40%, zou je van 16 liter op maximaal 22 liter virtueel kunnen uitkomen. Hoe kan ik dan op 28 liter of zelf mogelijk hoger uitkomen afhankelijk van welke simulator je geloof?

De driver parameters heb ik in REW bepaald met het plakken van gewichten op de konus en ik heb dit gedaan met twee verschillende gewichten. Er zat niet veel verschil tussen de parameters die bepaald zijn met de twee verschillende gewicht waardes. Er waren wel wat verschillen, met de waardes, zoals opgegeven door fabrikant. Echter werden met deze waardes de afwijkingen tussen simulatie en werkelijk gemeten resonantie alleen maar groter. Dus afwijkende driver parameters was niet een goede verklaring voor waargenomen gedrag.

Nu is binnenwerk van deze speaker niet helemaal standaard te noemen, feitelijk zijn er meerdere binnen ruimten en de demping zat met name ook in de doorgangen van de ene naar de andere ruimte, dus wel op plekken, waar die mogelijk wat effectiever zou kunnen werken. Daarnaast zat er ook demping op bepaalde wanden, ook om reflecties in hogere frequenties tegen te gaan die via conus dan terug zouden kunnen keren.

Dus demping op wanden zit met name op ruimte direct achter speaker en in veel mindere mate in de achterkant ruimte waar voeding versterker board etc zijn onder gebracht.

IMG_0034.jpg

Deze foto geeft een indruk van de binnen constructie, echter zonder de aangebrachte demping.

Picture0.jpg

De aangebrachte demping op panelen, voordat het geheel in elkaar gezet word.

Picture1.jpg

Een indruk van de aangebrachte demping

Picture2.jpg

Bepaalde driehoeken worden ook nog gevuld met demping, de stukken erop en ervoor geven globaal aan wat waar aangebracht is. Deze stukken worden niet in deze, maar in de ander speaker gestopt. Vergelijk ook met vorige afbeelding

Picture3.jpg

AAn de achterkant is er minder demping aangebracht.

Vanwege aard van constructie, kon ik niet eerst meten zonder demping en dan vervolgens stapsgewijs demping aanbrengen en meten wat het doet. Met wat gevonden regels over hoeveel gram demping per liter en boerenverstand is de demping aangebracht en de behuizing in elkaar gezet. Vervolgens er maar het beste van hopen, omdat aanpassen maar heel beperkt nog mogelijk is.

Het uiteindelijke resultaat is goed, maar ik blijf zitten met de vraag, waarom het volume schijnbaar zoveel meer is, dan het in werkelijkheid is. Of anders gezegd dat de resonantiefrequentie een stuk lager ligt dan verwacht.

Dus als iemand een idee heeft, van wat er aan de hand is, laat maar weten. Dat dingen wellicht wat gunstiger zijn uitvallen dan verwacht is wel leuk, maar je wil graag weten waarom. Het is ook een relatief grote afwijking naar mijn mening en niet direct te verklaren uit niet kloppende driver parameters, waar best een behoorlijke spreiding op kan zitten.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 23977
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Henkjan » do 22 aug 2019, 16:43

heb je ook de Qb waarde van die in-box resonantie laten bepalen? En klopt die met de door de simulatie berekende waarde behorende bij de fb van 51Hz?
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor jvenema » do 22 aug 2019, 17:12

Ik heb toen met serie weerstand met REW de impedantie meting gedaan. Ik heb manual van REW gevolgd, iets van Qb staat me niet bij. Het is alweer 2 a 3 maanden geleden en nu is de boel volgebouwd en de meting lastig te herhalen. Heb nog wel de REW bestanden, weet niet of het daaruit te halen is en waar te kijken. Heb toen alleen naar resonantie gekeken om te kijken of simulaties en werkelijkheid een beetje in elkaars buurt kwamen. Dat was wel zo voor de free air meting tov de fabrieks opgave.
Mijn expertise is meer software en ik heb electrotechniek gestudeerd, maar de rest van de meer diepere natuurkunde is niet helemaal mijn ding ;-).
Zal voor volledigheid REW bestand van de impedantie metingen toevoegen hier zitten ook metingen bij van woofer in de behuizing, maar met achterpaneel niet gemonteerd. Dus een soort van semi open situatie, de resonantiefrequentie werd toen 32 Hrz, de piek wat lager en breder. Ik weet niet wat dat direct betekend, om de open buitenwereld te bereiken, moet je dan wel altijd door demping heen. Klinkt voor mij als een weerstand in het elektrische vervangingsschema van een LC kring.

Impedance.mdat.zip
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor jvenema » do 22 aug 2019, 17:47

Ik heb wat formules gevonden en die losgelaten op mijn gesloten box meting.
Fb = 50.9
Re = 3.2
Rm = 11.1

R0 = Rm/Re = 3.47
Rz = (Re*Rm)^0.5 = 5.96
F1 = 34 F2 = 74.1
Fb = (F1*F2)^0.5 = 50.2

Qmb = Fb*R0/(F2-F1) = 4.4
Qeb = Qmb/(r0-1)= 1.78
Qtc = Qeb*Qmb/(Qeb+Qmb) = 7,8462/6.18 = 1,27

Ik zie niet direct daar weer een Qb bij staan wel weer een hoop andere Q dingen

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor jvenema » do 22 aug 2019, 18:22

ergens anders vond ik iets van SPl meting op korte afstand, waarbij je Spl meet bij resonantie frequentie en ergens waarbij effect uitgedoofd is dus bij b.v. 200 hrz.
Q(0)= 10^(SPL1-SPL2)/20.

Ik heb daar ook nog Spl metingen van en er zit ongeveer 5 Db verschil tussen, dus 10^-0.25 = 0.56

Als ik in de alpha versie van WinIsd 32.5 liter invul, dan kom ik op ongeveer 51 Hrz voor de Fb en dan is Qtc volgens WinISD 0.609

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor jvenema » do 22 aug 2019, 19:43

Ergens anders was de formule van Qmb net iets anders ipv R0 werd daar de wortel van R0 gebruikt. Als je dat doorrekent dan kom je uit op 0.38 ipv 1,27.

Het doel was dat als effect van aangebrachte demping gering was, dat ik zou uitkomen op een schijnbaar volume van 17.5 en een een Qtc van 0.7. Dit alles volgens WinISD Alpha.
Mocht effect van demping ruimer uitvallen, b.v. 20 liter schijnbare inhoud, dan zou de Qtc 0.68 zijn.
Het effect van demping was vooraf lastig in te schatten, ik verwachte in de praktijk ergens tussen de 18 en 20 liter schijnbaar volume uit te komen en dus op een Qtc rond de 0.7 of net eronder uit te komen. Dat was het ontwerpplan tenminste. Maar op de een of andere manier lijkt het zich een beetje als de Tardis te gedragen. Hij lijkt van binnen groter dan hij is. Nu is een gesloten systeem niet zo kritisch voor dit soort variaties en het eindresultaat is goed, maar je blijft met een onbestendig gevoel zitten.

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor jvenema » do 22 aug 2019, 20:12

Ik zie nu als ik maar een meting laad dat REW toch wat parameters ophoest. Dus als ik dat doe voor de closed meting dan krijg ik:
TS Parameters file
Room EQ V5.20 Beta 21
Dated: Aug 22, 2019 7:57:53 PM
From measurement closed 20k

Zmin, 3.39, ohm
fmin, 271, Hz
f3, 1577, Hz
Le(f3), 0.233, mH
Motional impedance parameters
RES, 8.36, ohm
LCES, 10.890, mH
CMES, 902.8, uF
RAMS, 8361.907, mohm
Blocked impedance parameters
RDC, 3.20, ohm
dR, 0.11, ohm
Re, 3.11, ohm
Leb, 31.1, uH
Le, 0.508, mH
Rss, 56.8, ohm
Ke, 0.0448, S-H
Thiele-Small parameters
fs, 50.8, Hz
Qms, 2.307
Qes, 0.895
Qts, 0.645
Fts, 78.7

De Qts is dan 0.645 wat volgens mij de overal Q is.

En dit zijn de parameters met een enkele free air meting

TS Parameters file
Room EQ V5.20 Beta 21
Dated: Aug 22, 2019 8:06:01 PM
From measurement Free air 20k

Zmin, 3.29, ohm
fmin, 232, Hz
f3, 1401, Hz
Le(f3), 0.250, mH
Motional impedance parameters
RES, 17.64, ohm
LCES, 21.007, mH
CMES, 810.9, uF
RAMS, 17644.441, mohm
Blocked impedance parameters
RDC, 3.20, ohm
dR, 0.11, ohm
Re, 3.11, ohm
Leb, 31.1, uH
Le, 0.508, mH
Rss, 56.8, ohm
Ke, 0.0448, S-H
Thiele-Small parameters
fs, 38.6, Hz
Qms, 2.887
Qes, 0.610
Qts, 0.504
Fts, 76.5

Met ongeveer 33 liter kom ik op dezelfde resonantie frequentie van 50.8 Hz met een Qtc van 0.607

Met een inhoud van 24.5 liter kom ik op een Qtc van 0.645 in WinISD wat de waarde volgens REW is en dan is de resonantiefrequentie 54.3Hz

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 20859
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor Pjotr » do 22 aug 2019, 21:05

Hmm ja, blijft benaderen. Wat je doet met vulling is de compressie en expansie van de lucht in de kast verschuiven van isobarisch (meer exponentieel) naar isothermisch (meer lineair). En daarmee geeft de lucht in de kast effectief makkelijker mee. Het wordt a.h.w. een slappere veer. Maar ook wordt die veer meer lineair --> minder vervorming. Als je wilt modelleren zul je van ieder materiaal bij verschillende dichtheden en verschillende frequenties een hele berg metingen moeten doen.
Peter de Jong

jvenema
Berichten: 37
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: Is vullen het zelfde als het volume vergroten?

Berichtdoor jvenema » do 22 aug 2019, 22:53

Dat met benaderen ben ik met je eens, echter is de schaal van de afwijking veel meer dan een afwijking van een benadering.

Het werkelijke volume ligt vast gezien de maten, dat was rond de 16 liter. Als je die helemaal vol zou stoppen en je zou het maximum halen dat ooit gemeten en gepubliceerd is aanhouden, dan kom je uit op maximaal ongeveer 22 liter

Nu zit het daar ver boven en het is niet dat ik een of ander zeer vreemd exotisch dempings materiaal gebruikt heb. Het is gewoon Polyester Wol in twee verschillende dichtheden. het is niet zo dat je 18 liter verwacht en het 19 blijkt te zijn. En er zit best wel wat demping in, maar het zit ook niet ramvol.

Dat er een schijnbaar volume vergrotend effect is dat is niet verrassend, maar de omvang ervan wel.Als 10-15% vrij gebruikelijk is en 40% het maximum ooit gezien, waarom zit het effect nu in de buurt van de 80%? Dat is de vraag waar ik mee zit. Als het effect ergens tussen de 15 en 30% was geweest, dan was het een ander verhaal.


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, WiseGuys [Crawler] en 0 gasten