Edo's Budgetvloerstaander nummer zoveel is klaar!

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1068
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Edo's Budgetvloerstaander nummer zoveel is klaar!

Berichtdoor JvS » ma 21 dec 2009, 18:51

Hij gaat weer gemaakt worden! De welbekende Budget Vloerstaander van Edo. Een vriend van me wil luidsprekers en ik wil zelfbouwen dus gaan we samen deze speakers in elkaar lijmen (zagen doet Arno :)).

Ik heb de diverse topics al gelezen en we gaan de 27TFF tweeter gebruiken (de hivi is niet eens meer verkrijgbaar). Dit is het filter, en ik heb her en der ook begrepen dat er weerstandjes moeten worden aangepast naar 3,3ohm. Maar welke zijn dat? Ik neem aan die "rechtsboven".

Afbeelding

Liever nog zou ik een paar opties willen hebben om het niveau van de tweeter naar smaak in kleine stapjes een paar DB zachter te kunnen zetten. Dan zou ik de 2,2 en 10ohm "L-pad" weerstandjes moeten aanpassen. Welke waarden zou ik kunnen kopen om hier wat mee te kunnen experimenteren?
Laatst gewijzigd door JvS op wo 26 mei 2010, 17:42, 3 keer totaal gewijzigd.
Ik heb hem zelf ook.

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1068
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor JvS » di 29 dec 2009, 17:16

Bovenstaande vraag is opgelost door te spieken in het topic van ray5150 :). Door hem geinspireerd gelijk een stuk kaal PCB besteld. Beter goed gejat dan slecht bedacht zeg ik altijd maar. 8)

Dit zijn foto's uit zijn topic en zo wil ik het ook gaan maken.

filterbudgetvloerstaander27tff.jpg


filterbudgetvloerstaander27tff-2.jpg


Het hout is ook klaar. Wederom enorme kudos aan Arno. Dat de ruilproducten maar een mooie geluidset mogen worden voor op de werkplaats :). Het CNC-frees/zaagwerk is zo mooi en gedetailleerd. En ook leuk om die werkplaats te zien.

Afbeelding026.jpg


Afbeelding023.jpg


De bracings zijn bij de hoekjes bijvoorbeeld allemaal netjes afgerond en passen uitmuntend in de uitsparingen in de speakerkasten. Helaas een beetje brakke foto's ivm niet werkende camera.

De afwerking wordt misschien dat plastic fineer dat al vaker gebruikt is (Viniculum gebruikt het geloof ik), maar dat wil ik eerst op mijn subwoofer testen. Dat is mijn oefenprojectje waar al veeeeeeeeeeeeele uren in frezen, zagen, schaven, schuren, passen, meten, denken, opnieuw zagen, etc zitten :D. Als het niet mooi wordt (wat mag, want het is een oefenproject), dan maak ik deze speakers in een effen kleur.

Afbeelding025.jpg


Ik heb al mijn spullen op de PCB printplaat na (conrad) bij Europe-Audio besteld. Alleen vilt moet ik nog even halen. Ik heb ook wat extra weerstanden besteld om het tweeterniveau aan te kunnen passen.

Dit is de bestellijst so far:

- Lijm
- Hout
- Epoxide printplaat
- 4 AUDYN-CAP KP-QS folie condensator 10uF 400V 28 x 36mm
- 2 AUDYN-CAP KP-QS folie condensator 6.8uF 400V 23 x 36mm
- 1 Dempingmateriaal 0.5 X 1M voor 30kg/M3
- 2 Luchtspoel 0.27mH 0.43Ohm 0.71mm
- 2 Lucht spoel 1.50mH 0.34Ohm 1.4mm
- 2 ST-945GM Luidspreker terminal met vergulde connectors
- 2 Metaalfilm weerstand 10.0R 10W 2%
- 6 Metaalfilm weerstand 2.20R 10W 2%
- 2 Metaalfilm weerstand 3.30R 10W 2%
- 2 Metaalfilm weerstand 3.90R 10W 2%
- 2 Metaalfilm weerstand 4.70R 10W 2%
- 2 Metaalfilm weerstand 6.80R 10W 2%
- 2 Metaalfilm weerstand 8.20R 10W 2%
- 2 Peerless SDS-164-THP 6.5" woofer coated paper
- 2 Seas 27TFF 1" tweeter
- 2 Visaton bass-reflex pijp ø 73 mm (5214)
- 3 Visaton polyester wol dempings materiaal (5070)

Ik ga ervanuit dat de 3,3ohm weerstand gewoon prima is, maar wilde toch wat variëren. Op de frontpage in het artikel over filtering staat in het standaardtabelletje toevallig de combie 10-3,3ohm dus ik heb ongehinderd door enige kennis, maar gebruik makend van wat logica weerstanden voor de twee varianten die 1 of 2db qua niveau eronder zitten besteld. Ik heb zelf een smaak voor een iets donkerder klinkende speaker.

Heb ik dat 10 en 3,3ohm L-pad goed herkend en kan ik varieren met de verzwakkingsnetwerken uit dit artikel van de bibliotheek?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Ik heb hem zelf ook.

Gebruikersavatar
MechanicalAnimal
Berichten: 2815
Lid geworden op: za 22 mar 2008, 11:31
Locatie: Nijkerk

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor MechanicalAnimal » di 29 dec 2009, 20:18

JvS schreef:De afwerking wordt misschien dat plastic fineer dat al vaker gebruikt is (Viniculum gebruikt het geloof ik), maar dat wil ik eerst op mijn subwoofer testen.


Mooi project :D

Vinculum heeft idd "plakplastic" gebruikt en wel voor zijn Neeper Stiletto's. Hij kan je vast verder helpen daarmee als je 'm een mailtje stuurt met de vraag wat voor spul dat is en waar hij 't vandaan heeft.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 23830
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor ray5150 » di 29 dec 2009, 20:55

Netjes, vooral dat zaagwerk is mooi. =D> =D>
Ik vind ook die filter opbouw op dat stuk PCB heeeel goed bedacht.... :mrgreen: :mrgreen:

Gebruikersavatar
Arno
Berichten: 3185
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 13:40
Locatie: Dordrecht

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor Arno » di 19 jan 2010, 18:50

En... wil het een beetje lukken :D

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1068
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor JvS » di 02 feb 2010, 20:22

Als een malle :). Het gaat wat sloom, omdat ik het altijd samen met een vriend wil doen. Hij werkt als ik vrij ben (winkel) dus de zaterdag valt af. Maar het gaat gestaag door!

We hebben de speakers op de baffle na in elkaar gelijmd en het loodbitumen en tyrotex nu aan de binnenkant van de behuizing aangebracht. Verder moet ik aan de slag met een dremel en een zware soldeerbout om het wisselfilter in elkaar te solderen.

Foto's:

Schilderstape en lijm:

P1000512.JPG


P1000515.JPG


P1000523.JPG


Bijna klaar met hout:
P1000529.JPG


Plakjes Bitumen:
P1000541.JPG


En lekker de binnenkant met Tyrotex bekleden:
P1000555.JPG


Ik heb nog wel een vraag over het filter. Dit past heel erg netjes op een 10x15cm etsplaat. Ik weet alleen dat spoelen elkaar kunnen beinvloeden. De spoelen zoals ik ze heb, voldoen op zich aan de eis dat je ze beter niet tegen elkaar aan kan zetten, als je ze alletwee in dezelfde orientatie houdt. De kernen van de twee spoelen zitten nu een goeie 15cm uit elkaar.

Ik kan de kleine spoel natuurlijk dwars met een tie-wrap vastmaken, maar dan moet ik met draden gaan verlengen en wordt het een stukje ingewikkelder. Ik neig ernaar om het bord zo te solderen zoals op de foto te zien heeft, tenzij iemand onderbouwd moord en brand komt schreeuwen hier :P.

P1000534.JPG


todo: "fineer" kopen en iets bedenken voor inslagmoeren. Al ben ik geneigd gewoon in voorgeboord mdf te gaan schroeven. Ik ben niet van plan het wisselfilter er 10 keer uit te halen en alles te optimaliseren. Dat is iig niet het idee van deze speaker.

Ik moet wel zeggen dat het echt leuk is om een speaker in elkaar te zetten. En die vriend van me die alles behalve een klusser is, vindt het ook echt fantastisch. Zo 'bouwpakketstijl' is het natuurlijk ook een beetje simpel, maar dat maakt het zeker niet minder leuk. :)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Ik heb hem zelf ook.

Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 23830
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor ray5150 » di 02 feb 2010, 21:10

JvS schreef:Ik heb nog wel een vraag over het filter. Dit past heel erg netjes op een 10x15cm etsplaat. Ik weet alleen dat spoelen elkaar kunnen beinvloeden. De spoelen zoals ik ze heb, voldoen op zich aan de eis dat je ze beter niet tegen elkaar aan kan zetten, als je ze alletwee in dezelfde orientatie houdt. De kernen van de twee spoelen zitten nu een goeie 15cm uit elkaar.

Ik kan de kleine spoel natuurlijk dwars met een tie-wrap vastmaken, maar dan moet ik met draden gaan verlengen en wordt het een stukje ingewikkelder. Ik neig ernaar om het bord zo te solderen zoals op de foto te zien heeft, tenzij iemand onderbouwd moord en brand komt schreeuwen hier :P.

Nou heb ik geen verstand van filters maar wel enigzins van elektronica.
de spanningen en stromen die hier doorheen lopen zijn dusdanig laag dat bij een afstand van 15 cm de onderlinge beinvloeding verwaarloosbaar is. (ik weet dat er formule's voor zijn, alleen niet welke.)

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12387
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor b_force » di 02 feb 2010, 21:49

Heb meerdere tests gedaan met spoelen (Interficior ook, ivm school project).
De overspraak is behoorlijk, goed genoeg om een tweeter er gemakkelijk mee aan te sturen.

De vraag is echter of het hoorbaar nadelig is.
Dat experiment is een stuk lastiger.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor k.p. » di 02 feb 2010, 22:36

En als je die kleine spoel nou richting die noest zou leggen? Dat is toch beter tegen de beinvloeding van de spoelen onderling. Of dit nou overspraak betreft durf ik geen uitlating over te doen.

Gebruikersavatar
Boerenterprise
Berichten: 515
Lid geworden op: di 27 jun 2006, 21:58
Locatie: Epe

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor Boerenterprise » di 02 feb 2010, 22:55

Uhm,

Dezelde stand, maar richting noest. Dat komt toch neer op het zelfde als nu?

M.v.g.

Chris

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1068
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor JvS » di 02 feb 2010, 23:02

k.p. Overspraak en beïnvloeding is hetzelfde.

Ik snap eigenlijk niet zo goed wat je met 'naar de noest toe' bedoelt? Je bedoelt zo ver mogelijk uit elkaar plaatsen? Dat zijn ze nu door ze elk op een hoek van de print te doen. Ray heeft deze layout ontworpen en heeft dat denk ik expres zo gedaan :).

B_force: Heb je dat getest met 10cm tussen de spoelen in? Want als je ze op elkaar stapelt, geloof ik graag dat signaal prima hoorbaar is. Dan werken ze misschien nog wel als een redelijk efficiente trafo :). Direct naast elkaar zou ook nog wel kunnen werken, maar met een beetje afstand ertussen nog steeds?
Ik heb hem zelf ook.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12387
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor b_force » di 02 feb 2010, 23:06

JvS, ik weet niet meer exacte maten enzo (is al een tijd geleden), maar ongeveer 10cm ook ja.
De kerntjes hadden er meer last van dan de luchtjes.

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1068
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor JvS » di 02 feb 2010, 23:13

Grappig dat dat dan nog werkt. Ik ga er vanuit dat het dermate inefficiënt werkt dat je in de praktijk niets merkt van die beïnvloeding.
Ik heb hem zelf ook.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor k.p. » wo 03 feb 2010, 10:02

Ik bedoel op deze manier (nr.6):
Afbeelding
Is geen verschil tussen beinvloeding van het veranderen van componnentwaarde en het "overnemen" van het signaal? Zoja dan is overspraak wel beïnvloeding, maar beïnvloeding is dan niet direct overspraak. Of heb ik al die tijd een verkeerd begrip van overspraak in mijn hoofd gehad :?:

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12387
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor b_force » wo 03 feb 2010, 10:11

De waardes zullen niet veranderen.
Overspraak is niks anders dan dat het een signaal meetbaar is op de andere spoel waar geen bron op aangesloten is.
Ziet het als een soort antenne werking. Je hebt hetzelfde principe ook gewoon wanneer er twee kabels naast elkaar liggen (de bekende brom).

Grappig dat dat dan nog werkt. Ik ga er vanuit dat het dermate inefficiënt werkt dat je in de praktijk niets merkt van die beïnvloeding.

Hoe bedoel je in deze context inefficiënt werken?
Je kunt gewoon meten (met een scope) hoe groot de amplitude is op de andere spoel.

Het is alleen lastig om te bepalen hoe groot en nadelig dit is tov het normale signaal.
Omdat het al zo'n tijd terug is, heb ik helaas geen orde van groottes meer in mijn hoofd.

Ik kan me nog wel (vaag) herinneren dat plaatsen zoals nummer 8, maar dan toch verder uit elkaar minder goed was dan bv 1 of 2 op dezelfde afstand.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor k.p. » wo 03 feb 2010, 10:15

Kun je misschien uitleggen waarom in dit geval de waardes niet veranderen en bij de metingen van troels wel? Is dit gewoon verwaarlooosbaar of heb je een andere verklaring? En als ik het goed begrijp doet dit niets met de overspraak?

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12387
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor b_force » wo 03 feb 2010, 10:17

Heb je een link van die metingen?

Mm trouwens, nu ik er even over nadenk.
Het kan best dat de totale inductie verandert. Bij nummer 8 is dat het beste te begrijpen.
Wat je namelijk doet is een "nieuw soort spoel maken". Uiteraard krijg je dat ook bij de andere nummers maar in mindere mate natuurlijk. Dat heeft meer te maken met het inductieveld van de spoelen, maar staat in principe los van overspraak.
Ik kan me echter niet voorstellen dat de waardes dramatisch zullen veranderen.
Laatst gewijzigd door b_force op wo 03 feb 2010, 10:22, 1 keer totaal gewijzigd.

k.p.
Berichten: 1177
Lid geworden op: vr 16 jan 2009, 11:23

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor k.p. » wo 03 feb 2010, 10:20

b_force schreef:Heb je een link van die metingen?

Ahh wat een debiel ben ik soms ook... ik had de link al gekopieerd, maar nog niet geplakt... Bij deze: http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm

De verschillen zijn inderdaad niet groot. De kennis (heel weinig) die heb over filter zegt me niets of de significantie van deze waarden.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12387
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor b_force » wo 03 feb 2010, 10:33

Nou als je dus naar de resultaten kijkt zie je ook dat de waardes dus nauwelijks veranderen. Bijna niet eens significant te noemen. Zelfs op elkaar plaatsen vind ik nog meevallen. Ik vind dus de conclusie wat betreft plaatsen van spoelen een beetje overdreven aan de hand van dit experiment.

Helaas staat er niet goed bij hoe hij precies gemeten heeft. Daarnaast vind ik het jammer dat er enkel gekeken is naar twee spoelen in serie en niet parallel (wat toch meer gebruikelijk is in een filter). Ook is er niet gekeken naar spoelen van verschillende waardes (voor tweeter en woofer bv).

Het commentaar aan het einde van de pagina vind ik wel terecht.
Het is dus niet enkel de verandering van de inductie maar ook zeker de overspraak (crosstalk).

Wat betreft significantie.
Er zijn zat spoelen die onderling zo'n 5-10% verschillen.
Maar simuleer anders de verschillende gemeten waardes maar eens in je favoriete simulatie programma. Je ziet dat de veranderingen wel heel erg klein zijn.

Gebruikersavatar
Lieuwe
Berichten: 502
Lid geworden op: wo 28 okt 2009, 10:05
Locatie: Enschede

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor Lieuwe » wo 03 feb 2010, 12:04

Volgens mij bekleedde edo de bvs met vilt van binnen en een klein beetje tyrotex en volgens mij ook geen bitumen. Wat is de reden geweest om zo 'veel' tyrotex te gebruiken?
Ik ben erg benieuwd hoe dit gaat eindigen en vooral wat voor invloed verschillende weestanden uiteindelijk op de klank hebben, ik hoop dat je dit alles met ons gaat delen :D. Wil de bvs zelf ook gaan bouwen, maar geld en tijd ontbreken op het moment, dus het moet nog even wachten..

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1068
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor JvS » wo 03 feb 2010, 13:18

Leuke discussie tot zover :). Mijn spoelen zijn voor het laag en het hoog.

Lieuwe schreef:Volgens mij bekleedde edo de bvs met vilt van binnen en een klein beetje tyrotex en volgens mij ook geen bitumen. Wat is de reden geweest om zo 'veel' tyrotex te gebruiken?
"omdat het kan". Ik heb 1 mat tyrotex besteld en wil daarmee zoveel mogelijk directe reflecties tegengaan. Ik had voldoende om de zij/achterwanden in de buurt van de midwoofer helemaal te bekleden, dus ik heb dit gedaan.

Vilt heb ik niet liggen, dus dat heb ik juist niet gebruikt. Ik denk zelf dat het gebruik van demping zowel een beetje smaakafhankelijk is, alsook tot zekere hoogte een beetje arbitrair is. Geen demping is denk ik niet handig en in een transmissielijn is het zelfs onderdeel van het ontwerp. Echte staande golven in de lengte van de kast, houdt je niet met demping tegen en midhoge frequenties worden efficient genoeg gedempt door de tyrotex eventueel icm met een beetje vulwol.

Dit is geen high-end design waarbij tot de laatste druppel alles maximaal getuned is. De bracing zijn bijvoorbeeld gewoon latjes waarvan de hoeken nog scherp zijn.

Bitumen heb ik er zelf bij bedacht. Dat is ook een gevoelsmatige kwestie die de klank niet al te sterk zal beinvloeden. Het verlaagt de resonantiefrequentie (dat doet bracing volgens mij niet), verwaart de hele speaker en zorgt ervoor dat de kast dood gaat klinken als je er op klopt.
Ik ben erg benieuwd hoe dit gaat eindigen en vooral wat voor invloed verschillende weestanden uiteindelijk op de klank hebben, ik hoop dat je dit alles met ons gaat delen :D. Wil de bvs zelf ook gaan bouwen, maar geld en tijd ontbreken op het moment, dus het moet nog even wachten..
Die weerstanden zullen het hoog wat zachter zetten. Ik begin met de 3,3/10ohm in het L-pad. Maar volgens mij was Ray ook erg tevreden met 2,2/10ohm. Ik stem dus al een stukje 'warmer' af dan hij.

De speaker kan, indien dicht helemaal niet makkelijk meer open. Ik denk dus niet dat ik heel veel aan het filter ga tweaken (wel eerst de speaker nameten voordat-ie helemaal dicht gaat :)).
Ik heb hem zelf ook.

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1068
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor JvS » wo 03 feb 2010, 13:50

k.p. schreef:Ik bedoel op deze manier (nr.6):
Ik snap hem :).

Als ik dat schema zo zie, dan denk ik dat ook de spoelwaarde meetelt. Ik heb nu 12cm tussen de spoelen zitten, maar gebruik ook wel flink kleinere spoelen dan in het voorbeeld van Troels.

Kwartslag draaien kan wel, maar wordt montagetechnisch dus wat lastiger. Dat wil ik eigenlijk niet.
Ik heb hem zelf ook.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12387
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor b_force » wo 03 feb 2010, 13:55

JvS, kijk naar de resultaten zelf (als we die dan even als "maatstaaf" zien).
Bij 10cm zie je amper significant verschil. Dus wat betreft de verandering van de inductie zou ik me niet druk maken.
Overspraak zal sowieso ook wel meevallen.

Gebruikersavatar
JvS
Berichten: 1068
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor JvS » wo 03 feb 2010, 14:41

Ik had niet eens nagedacht over verandering van waarden. Maar ik weet dat de waarden van de intertechnik componenten zelf al een marge hebben van zeker 5%. Ik zat alleen in (al was het maar amper) over overspraak tussen de spoelen.
Ik heb hem zelf ook.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12387
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Edo's Budget Vloerstaander met 27TFF tweeter

Berichtdoor b_force » wo 03 feb 2010, 14:46

Gewoon heel hard gaan geloven dat het allemaal niks boeit, dan hoor je het ook niet :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol:
(spaart je ook nog een hoop geld uit :P)


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, HuaweiBots-114.119.136.x, HuaweiBots-114.119.152.x, HuaweiBots-114.119.157.x en 1 gast