discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 586
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » zo 12 jan 2020, 21:37

Henkjan schreef:Rustig aan maar, doe ff de veiligheidsschoenen aan zodat als er al iemand op je tenen gaat staan dat je er geen last van hebt

Over het aan elkaar plakken van near field en gated: hoe zorg je dat de fase dan correct blijft? Overgaan op minimum fase ipv gemeten fase geeft afwijkingen (in elk geval mijn ervaring n=1). Wat dat betreft kan ik Jeroen wel volgen met z'n voorkeur voor dode kamer, dat had ik met Nescio ook gedaan, echt meten zoals t bedoeld is. Maar uiteraard ook hier moet je de beperkingen kennen

Ik voel me niet op mijn tenen getrapt, maar begin nogal mijn geduld te verliezen wanneer iemand herhaaldelijk niet op inhoud ingaat
jeroen_d schreef:Waarom is het zo moeilijk om aan te nemen dat ik wellicht een punt maak waar je eerst aandacht aan moet besteden voordat je verder gaat met deze discussie?

@Henkjan, dit dus......




Over het aan elkaar plakken;
Via de nearfield en simulatie is de fase toch bekend?
Dus kun je zo extrapoleren naar x-meter afstand van de speaker.
Op het overname gebiedje weet je dat deze twee op elkaar aan moeten sluiten.

Echter is het eigenlijk niet zo bijzonder interessant.
Zolang de fase van de dingen die je vergelijkt maar op dezelfde manier verkregen zijn.
Dat deze fase dus niet 100% aansluit op de far-field meting is niet zo interessant, zolang de fase voor het deel waar wilt gaat filteren relatief klopt.
Daarnaast kun je in frequentie gebied tussen 50-300Hz behoorlijk wat permitteren.
Het enige wat je daar hoeft te weten is de gevoeligheid van beide drivers (per volt), de frequentie responsie en afval van de mid-woofer (q-factor, freq responsie).

Om het even samen te vatten, je behandeld dus het filter voor mid-hoog en mid-laag als twee aparte vraagstukken.
Een beetje alsof het ene er niet is wanneer je focust op het andere.
Uiteraard zul je wel de extra fase draaiing van het filter moeten meenemen.
Als je die echter slim kiest, is dat ook niet echt relevant.

edit: Ik begrijp trouwens niet de uitspraak "meten zoals het bedoeld is"?
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11437
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » zo 12 jan 2020, 21:46

Bart ik wil hier niet een te groot punt van maken maar heb gemerkt dat ik op grotere afstand moet meten voor betrouwbare resultaten en om echt alle effecten van de baffle te meten.

Als ik indoor op slechts een meter meet met gating tot de eerste reflectie dan is de resolutie acceptabel vanaf zo’n 800Hz. Je hebt dan in theorie wel een semi anechoisch meetresultaat tot 300Hz maar daar zit enorme smoothing op zodat je onvoldoende (in ieder geval voor mij persoonlijk) ziet waar je mee bezig bent en de aansluiting op de nearfield meting met gesimuleerde bafflestep toch te onnauwkeurig is. Ik heb het jaren zo gedaan maar zeker met een grote drieweg zoals onze S1 en S2 is een meting op minimaal 2 meter toch het beste en dat gaat goed in een dode kamer of buiten.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
One World Concepts
Ook commercieel actief
Berichten: 586
Lid geworden op: wo 02 mei 2018, 14:53

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor One World Concepts » zo 12 jan 2020, 22:04

jeroen_d schreef:Bart ik wil hier niet een te groot punt van maken maar heb gemerkt dat ik op grotere afstand moet meten voor betrouwbare resultaten en om echt alle effecten van de baffle te meten.

Als ik indoor op slechts een meter meet met gating tot de eerste reflectie dan is de resolutie acceptabel vanaf zo’n 800Hz. Je hebt dan in theorie wel een semi anechoisch meetresultaat tot 300Hz maar daar zit enorme smoothing op zodat je onvoldoende (in ieder geval voor mij persoonlijk) ziet waar je mee bezig bent en de aansluiting op de nearfield meting met gesimuleerde bafflestep toch te onnauwkeurig is. Ik heb het jaren zo gedaan maar zeker met een grote drieweg zoals onze S1 en S2 is een meting op minimaal 2 meter toch het beste en dat gaat goed in een dode kamer of buiten.

Hoe kom je op die smoothing?
Met een Hann window op 25% is vanaf 300Hz echt heel goed te doen.
Zelfs 270Hz lukt nog en als je het kan permitteren 250Hz ook nog wel.
Mocht je echt nog lager willen, kun je heel goed demping verticaal aanbrengen, schuine schotten of zelfs een helmholtz demper.

Hoe ver wil je gaan?
Zoals ik al eerder schrijf is de winst die je haalt uiteindelijk maar een iets van 1,5dB.
Daar liggen de meeste luisteraars echt niet wakker van. Zoals ik al zei, de productie marge in speakers is al veel groter.
De "fout" die je maakt van 2 meter tov 1 meter is op een gegeven moment bekend.
Daarvoor kun je ook corrigeren. Ik vraag me af hoe goed BEM methodes zijn vandaag de dag wat dat betreft.

Maar goed, idd het hoeft geen heel groot punt te worden.
Voor mij ontstond de discussie door een aantal statements, die zonder enige vorm van context gewoon niet kloppen.

Ik denk dat de discussie tussen jou en mij laten zien dat het er maar net afhangt waar je precies naar opzoek bent.
Zo ken ik bedrijven die letterlijk elk product opmeten en corrigeren voordat het in de handen van klant komt.
Persoonlijk vind ik te ver gaan, maar wie ben ik op het te veroordelen, ieder z'n eigen ding.
http://www.oneworldconcepts.com | formerly known as b_force

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » ma 13 jan 2020, 1:00

Ook ik vond de woofer response wat grilliger dan verwacht en de meting was op 1 meter afstand, dus ik verwachte ook iets van een baffle step te zien, maar die kon ik er niet in zien. Qua algemeen verloop, leek het dus een nearfield meting, maar dan veel grilliger en niet vanaf zeg 200Hz oplopend vanwege de baffle step.

Een gewone woofer zonder stroomsturing en MFB geeft een veel rustiger verloop en op afstand gemeten zie je dan iets van de baffle step terug. Van een woofer met MFB en stroomsturing verwachte ik op zijn minst een response die gelijk of beter zou zijn dan een woofer met "normale" spannings sturing. Wilde me aan verzoek houden, dus had nog niets gepost, maar wel een PB gestuurd, dat ik niet iets zag van baffle step en of daar nog op ingegaan werd, hoe dat zat.

Kreeg ook antwoord dat response heel anders is met MFB en stroom sturing. Kon antwoord niet helemaal plaatsen, maar ben ook geen MFB expert. Ik hoopte dan ook dat in draadje er wat meer inhoudelijke uitleg zou volgen. Eventueel met extra grafieken van dit was het eerst zonder MFB en na deze stap kreeg ik dit etc, zodat je een beetje kon volgen waarom response van woofer ineens was zoals die was.

Naar mijn gevoel zorg je er met feedback in systeem voor dat de dingen vlakker verlopen. Er is dus een mis match tussen (mijn) verwachting en de getoonde meting. Had ook iets van stroomsturing en MFB is elektrische aansturing en baffle step is iets akoestisch die ook afhangt van afmeting baffle en hoe zou de aansturing nou weet kunnen hebben van formaat baffle en dit toevallig opheffen, los van de grilligheid die ik niet kon plaatsen.

Ben dan ook geïnteresseerd, naar meting nearfield en op afstand zonder de MFB en stroomsturing. Zit er iets gek in de woofer vanwege extra gewicht sensor? Is frequentie response zonder MFB wel ineens zoals we die kennen en gebeurt en met MFB iets wat we op het eerste gezicht niet snappen. Of is er toch iets fout met de meting vanwege reflecties etc. We kunnen wel allerlei dingen verzinnen, maar met alleen een meting op 1 meter afstand kunnen we niet precies duiden wat er aan de hand is. Maar ik snap de frequentie response van de woofer niet en ik schijn dus niet de enige te zijn. Er zijn een heleboel mogelijke variabelen en we hebben maar een vergelijking (frequentie response van woofer met MFB en met stroomsturing). Zonder extra vergelijkingen en dus meet resultaten blijft het dus gissen wat er precies aan de hand is.

Verder vind ik het persoonlijk ook altijd leuk om de fase response te zien van de verschillende drivers als crossover en delays ingesteld is. Aan de hand van de beschrijving kun je wel een idee hebben, maar dan nog is het leuk om plaatjes te zien. Ook hier is het denk ik goed om dit te zien voor en na een bepaalde stap. Voor de gevorderde mensen is dit wellicht af en toe wat overbodig, maar er zijn denk ik ook mensen die met DSP willen beginnen en voor hen kan dit juist nuttig zijn. Ik heb het idee dat voor sommige mensen met name het fase gebeuren wel eens lastig is.

Verder heeft Gerhard nogal eens verwezen naar het white paper van Grimm audio over de LS1, wat verder een leuk en goed verhaal is. En ook aangegeven dat hij dat principe als uitgangspunt heeft gebruikt. Nu ging het daar om een tweeweg systeem en bij Gerhard om een drieweg, maar deze aanpak is op zich ook prima toepasbaar op een drieweg.

In dat verhaal wordt gebruik gemaakt van een FIR filter om de fase van de crossover weer "terug" te draaien. Vanwege de latency is dit filter dus optioneel en uit te schakelen, wat op zich een elegante oplossing is. Nu maakt dat waarschijnlijk voor het gehoor niets uit en zeker niet voor de meerderheid van de oren, maar het zorgt er wel voor dat de step response er erg netjes uitziet, een beetje als een electrostaat. In de white paper is een plaatje opgenomen van de step response en wellicht dat die grafiek ook in de marketing folder stond.

Aangezien de aanpak van Grimm gevolgd is, ben ik ook nieuwsgierig naar het step response plaatje en of die net zo mooi is als het Grimm voorbeeld. En ook hier wat is de step (en impulse) response met ingeschakeld FIR filter en wat is die zonder. Bij impulse response zou je met FIR ongeveer evenveel pre als post ringing moeten zien en zonder FIR alleen post ringing maar dan wel meer post ringing als met FIR.

Dus we hebben vanwege de theorie een bepaalde aanname, we doen een meting en klopt dat dan. Meten is weten en gissen is missen. Ik denk dat met een aantal extra plaatjes van metingen van tussen resultaten er veel meer op zijn plaats zal vallen want veel van de kennis hier is over niet MFB systemen. En met wat meer tussenstappen is het denk ik beter te bevatten hoe MFB de dingen beïnvloed en dat sommige dingen er ineens anders uitzien dan we verwacht hadden.

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21385
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » ma 13 jan 2020, 9:26

Even over de woofercurve. Er zitten in onze mfb controller wat truukjes om ruis tegen te gaan die behoorlijk van invloed zijn op de uiteindelijke curve. Ruis is je grootste vijand in een mfb systeem met hoge feedback lussen. Zonder die truukjes had je een duidelijke ruis kunnen horen vlak voor de woofer, nu is ie doodstil. Wat dat voor truukjes zijn kan ik om bedrijfseconomische redenen niets over zeggen.

Uiteraard heb ik meerdere metingen om de betrouwbaarheid van de meetopstelling te controleren ( diverse afstanden, gates). Die zal ik nog wel laten zien, kom daar nu even niet aan toe. Zal morgen worden.
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » ma 13 jan 2020, 12:57

Ben benieuwd naar de verdere plaatjes! Doel van van MFB is om laag verder naar beneden door te trekken en vervorming te verminderen lijkt me. Ik heb de speakers mogen beluisteren in Beetsterzwaag en het laag was erg indrukwekkend. Naast het niet helemaal kunnen doorgronden van de woofer curve, maar dat word vervolgd, zie ik in de metingen naar verhouding wat onrust in het 150-400Hz gebied. Alles is natuurlijk relatief, maar buiten dat gebied lijken de schommelingen in frequentie response minder. Is dit ook aan iets specifieks te wijten b.v. MFB met stroomsturing of iets anders? Voor correctie is de woofer met MFB en stroomsturing al iets grillig en daarop pas je wat EQ toe. Maar dit doe je met mate en wellicht blijft er dan wat meer als gebruikelijk over?
Dit is het gebied waar de zang stem zit de sax het midden stuk van piano etc. Dit is dus een belangrijk gebied, hoe kijk jij daar tegenaan is er iets over te zeggen? Het viel mij een beetje op in de totale frequentie response curve en nogmaals het is allemaal relatief maar als het daarboven en onder allemaal wat vlakker is, dan gaat het opvallen.
Dipje bij 1.5kHz is iets van de middentoner, over de reden daarvan is ook wat speculatie op het internet te vinden. Snap dus goed dat je die gecorrigeerd heb. Grappig/lullig dat off-axis daar nu net bij jou een diffractie dingetje opduik.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11437
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » ma 13 jan 2020, 20:40

One World Concepts schreef:
jeroen_d schreef:Bart ik wil hier niet een te groot punt van maken maar heb gemerkt dat ik op grotere afstand moet meten voor betrouwbare resultaten en om echt alle effecten van de baffle te meten.

Als ik indoor op slechts een meter meet met gating tot de eerste reflectie dan is de resolutie acceptabel vanaf zo’n 800Hz. Je hebt dan in theorie wel een semi anechoisch meetresultaat tot 300Hz maar daar zit enorme smoothing op zodat je onvoldoende (in ieder geval voor mij persoonlijk) ziet waar je mee bezig bent en de aansluiting op de nearfield meting met gesimuleerde bafflestep toch te onnauwkeurig is. Ik heb het jaren zo gedaan maar zeker met een grote drieweg zoals onze S1 en S2 is een meting op minimaal 2 meter toch het beste en dat gaat goed in een dode kamer of buiten.

Hoe kom je op die smoothing?

Wellicht is smoothing het verkeerde woord, het is het gevolg van beperkte resolutie.
Meten met een tijdvenster van 3ms (overeenkomend met een tijdverschil van 3ms tussen direct signaal en eerste reflectie) levert je een resolutie van ca 300Hz op en een respons weergave die start vanaf die frequentie. Er wordt dus in de weergave van de respons een lijn getrokken tussen punten die 300Hz uit elkaar staan. Dat betekent dat er in de onderkant van de weergave van je meetresultaat een enorme smoothing zit, ongeveer 1/1 octave. 2 tot 3 octaven hoger dan 300Hz beginnen er iets meer meetpunten te komen en begint je curve minder glad te worden met een hogere resolutie.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11437
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » ma 13 jan 2020, 20:52

ds23man schreef:Even over de woofercurve. Er zitten in onze mfb controller wat truukjes om ruis tegen te gaan die behoorlijk van invloed zijn op de uiteindelijke curve. Ruis is je grootste vijand in een mfb systeem met hoge feedback lussen. Zonder die truukjes had je een duidelijke ruis kunnen horen vlak voor de woofer, nu is ie doodstil. Wat dat voor truukjes zijn kan ik om bedrijfseconomische redenen niets over zeggen.

Uiteraard heb ik meerdere metingen om de betrouwbaarheid van de meetopstelling te controleren ( diverse afstanden, gates). Die zal ik nog wel laten zien, kom daar nu even niet aan toe. Zal morgen worden.

Diverse afstanden en gates zijn niet zo relevant. Een meting vlakbij de conus zonder gating geeft een behoorlijk betrouwbare weergave van de beweging van de conus. Die hoort, zoals ik al eerder aangaf, behoorlijk vlak te zijn tot 200Hz met een systeem waarin flinke tegenkoppeling wordt gebruikt. Een afwijking rond 100Hz van +4dB met steile flanken aan begin en eind van deze afwijking kan niet het gevolg zijn van de door jouw gebruikte MFB techniek.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 5528
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Beetstersweach

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor richard » ma 13 jan 2020, 21:20

jvenema schreef:... Ik heb de speakers mogen beluisteren in Beetsterzwaag en het laag was erg indrukwekkend.
Inderdaad. Terwijl het laag in dat zaaltje meestal een zorgenkindje is.
Genoeg is beter.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24457
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Henkjan » ma 13 jan 2020, 22:12

jeroen_d schreef:Waar is de fase informatie? Het is niet voldoende om onderling delay te optimaliseren via inverteren van een van de drivers en maximaal te nullen.
zou je dit kunnen toelichten? met de binnenbocht aanname van minimum fase systeem zou je toch verwachten dat vlak maken tot voldoende voorbij de overname frequentie er automatisch voor zorgt dat de fase dan ook "klopt"
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » ma 13 jan 2020, 22:49

Als we even van het simpele geval van een gesloten systeem uitgaan, dan valt laag ergens weg met 2de orde. De fase van een driver zal dus 180 graden draaien tussen zijn laag en hoog. Dit zijn allemaal grove benaderingen en bassreflex is weer net een beetje anders en MFB zal ook wel zijn dingen hebben.
Dit draaien van de fase gebeurt voor een woofer lager als een mid en die is weer lager als de tweeter. Als alle drivers akoestisch uitgelijnd zijn zodat de afstand tot meetplek even lang is voor alle drivers, dan zal elke driver naar 0 graden lopen bij voor de hogere frequenties. Bij de crossover frequentie is er dan een fase verschil.
Als je met delay vertraging toevoeg aan b.v. Een mid driver zodat de fase op crossover gelijk is aan de woofer, dan zal die de fase van de woofer gaan doorsnijden. Een delay is geen vaste fase, maar verschil in fase zal met frequentie steeds verder toenamen.
D0982D11-2E54-4B99-96C9-A421703D28E2.jpeg

Als we b.v. Delay toevoegen aan mid om fase gelijk te krijgen Met woofer dan wordt zijn heling veel steiler En gaat de fase curve van woofer snijden. Dit steiler worden gaat steeds sneller en je krijgt dus de versnellende zaagtand grafiek.
ADA4F94B-B63F-465A-8FE3-DD3FBF7C7E7A.jpeg

Dus net naast de crossover zal de fase nooit gelijk aan elkaar zijn. Twee perfect vlakke Frequentie curves zullen in deze situatie nooit perfect optellen. De snor die ontstaat hangt ook een beetje af van hoe steil er gefilterd word. Op zich valt effect op frequentie response wel mee. Het een en ander zal ook wel effect hebben op de afstraling in het verticale vlak. Als je de fase over een groter gebied op elkaar wil hebben, dan zal je met hetzij FIR filters moeten werken, maar die geven latency, of een allpass filter. Die past niet frequentie response aan, maar wel de fase.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » ma 13 jan 2020, 22:56

Een en ander komt ook in document te sprake dat staat in draadje:
viewtopic.php?f=6&t=27983&hilit=Fir+ringing
Vanaf pagina 15 komt het zijdelings aan bod.

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » ma 13 jan 2020, 23:15

Laptop is nog in reparatie, maar had nog ergens wat gevonden, waar ik plaatjes uit kon halen, is misschien duidelijker.
DC2F2FD3-CCCF-4092-890B-D04A779BA70A.jpeg

Er is een deuk in Frequentieresponse vanwege het fase verschil. Fase Verloop van crossover filter, word met FIR filter block terug gedraaid, zodat verloop fase beter leesbaar is
3F8086AC-5C09-4C5D-BF10-D9CEBB1CD3C7.jpeg

Met delay wordt fase gelijk gemaakt aan die van woofer, frequentie response verbeterd wel, maar de resulterende fase verloop word een beetje raar, maar onze oren zijn daar schijnbaar niet zo gevoelig voor.
9827CB12-3692-47C1-8499-173E9B855C6E.jpeg

Alternatief is om fase meer aan elkaar gelijk te maken met allpass filter. Met passieve componenten gaat dit wat ver, maar met DSP is dit vrij eenvoudig te doen.
Het is allemaal wel afhankelijk van je meetpunt in de ruimte, als die een halve meter naar boven of naar beneden verplaats dan krijg je weer een ander verhaal.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11437
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » di 14 jan 2020, 19:27

Henkjan schreef:
jeroen_d schreef:Waar is de fase informatie? Het is niet voldoende om onderling delay te optimaliseren via inverteren van een van de drivers en maximaal te nullen.
zou je dit kunnen toelichten? met de binnenbocht aanname van minimum fase systeem zou je toch verwachten dat vlak maken tot voldoende voorbij de overname frequentie er automatisch voor zorgt dat de fase dan ook "klopt"

Eens, ik heb de vraag dan ook niet herhaald toen ik zag hoe Gerhard verderop te werk ging.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21385
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » wo 15 jan 2020, 16:19

Omdat ik in showcase oude berichten zit te bewerken, verschijnen er geen updates onder nieuwe berichten.

Er is dus een update.
Laatst gewijzigd door ds23man op wo 15 jan 2020, 17:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21385
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » wo 15 jan 2020, 17:04

En nog een.
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » wo 15 jan 2020, 19:47

Volgens mij is het verhaal over frequentie response vlak maken, dus dan is fase vlak, maar ten dele waar. De mid en de tweeter zijn gesloten systemen met een resonantie frequentie en hebben globaal een tweede orde highpass karakteristiek. Het lijkt me niet dat je die kant op de boel vlak gaat trekken en dus ook de fase niet.
Even een plaatje van:
http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/ ... /circuits/
Screenshot 2020-01-15 at 19.21.24.png

Die laat zien hoe fase verloop is van een tweede orde hoogdoorlaatfilter met verschillende Q, waarbij f telkens 1000Hz is. Dus iets met een Q in de buurt van de 0.7 zou zomaar redelijk kunnen overeenkomen met een tweeter met rosoinatie frequentie op 1kHz. Sommige tweeters zitten iets lager, andere wat hoger wat betreft resonantie frequentie.
Als je redelijk ver van 1kHz gaat filteren dan zal de fase wel dicht bij de nul graden zitten. De woofer of mid driver met een resonantie van zeg 30Hz of zo'n 120Hz voor b.v. een mid, zullen zeker al behoorlijk dicht bij de 0 graden zitten, boven de 2kHz.
Bij een crossover op 2kHz, dan kun je zo uit grafiek aflezen dat fase verschil afhankelijk van de Q van de driver tussen de 30 en 50 graden kan zijn.
Bij 3kHz is dat minder ongeveer tussen de 20 en 35 graden en bij 4kHz 10 a 20 graden.
Dus ja als je vergenoeg van de resonantie frequentie zit, dan kan je de fase als vlak beschouwen, de verschillen zijn dan relatief klein. Echter hoe dichter de crossover bij de resonantie frequentie, des te meer faseverschil er zal zijn.
Door een fase plaatje per driver te hebben, met goed ingestelde "estimated" delay per driver, dus de fase van elke driver loopt naar 0 graden, kan je goed zien wat eventueel fase verschil is op een eventuele crossover frequentie.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11437
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jeroen_d » wo 15 jan 2020, 21:41

Ja klopt fase afwijkingen kunnen vrij groot zijn, groter dan je verwacht op basis van amplituderespons. Dus uiteindelijk heb ik hem er toch het liefst bij. Ook houdt ik niet van brute force aanpak van Linkwitz vroeger en tegenwoordig met DSP waarbij je eerst een driver breedbandig maakt, bv een tweeter flink boosten met shelving lowpass dan wel linkwitz transform en dan weer filteren met 4de orde als 4de orde akoestisch je ontwerpdoel is. Dat kan ook in een keer met 2de orde, want de tweeter is van zichzelf al tweede orde. Om dit verantwoord te doen moet je wel de fase kennen. Maar dat is een voorkeur, Gerhard kan prima tot uitstekende resultaten komen met zijn methode.

Wat ik nog steeds mis is de close range controle meting van de woofer met MFB. Die moét een vlakke respons geven tot 200Hz en naar verwachting nog wat verder.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal. Albert Einstein (1879 - 1955)

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 21385
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor ds23man » wo 15 jan 2020, 22:13

Volgens mij pas ik helemaal geen brute force correcties op de drivers toe. Ik corrigeer ze alleen in het werkbare gebied vlak en daarboven en onder waar ze nog output hebben. Toch wel les 1 in luidspreker ontwerp: pas drivers toe die ruim hun beoogde werkingsgebied kunnen weergeven.
Fusion Filterdesign

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » wo 15 jan 2020, 22:32

jeroen_d schreef:Ja klopt fase afwijkingen kunnen vrij groot zijn, groter dan je verwacht op basis van amplituderespons. Dus uiteindelijk heb ik hem er toch het liefst bij. Ook houdt ik niet van brute force aanpak van Linkwitz vroeger en tegenwoordig met DSP waarbij je eerst een driver breedbandig maakt, bv een tweeter flink boosten met shelving lowpass dan wel linkwitz transform en dan weer filteren met 4de orde als 4de orde akoestisch je ontwerpdoel is. Dat kan ook in een keer met 2de orde, want de tweeter is van zichzelf al tweede orde. Om dit verantwoord te doen moet je wel de fase kennen. Maar dat is een voorkeur, Gerhard kan prima tot uitstekende resultaten komen met zijn methode.

Wat ik nog steeds mis is de close range controle meting van de woofer met MFB. Die moét een vlakke respons geven tot 200Hz en naar verwachting nog wat verder.

Ja en nee de tweeter is tweede orde akoestisch, maar dat is op zeg 1kHz, maar je wil crossover op b.v. 3kHz, Dan is hij dus niet onder 3kHz 4de orde gefilterd door een tweede orde toe te voegen.
Hoe dan ook, ik wil weten van elke driver hoe fase verloop is in de uiteindelijke behuizing als die netjes naar 0 lopen en welke delay er dan bij hoort.
Vervolgens kan je dan gaan spelen met filter orde, delay, all-pass om geheel op elkaar af te stemmen.

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » wo 15 jan 2020, 23:38

ds23man schreef:Volgens mij pas ik helemaal geen brute force correcties op de drivers toe. Ik corrigeer ze alleen in het werkbare gebied vlak en daarboven en onder waar ze nog output hebben. Toch wel les 1 in luidspreker ontwerp: pas drivers toe die ruim hun beoogde werkingsgebied kunnen weergeven.

Ik zie dat je alleen met maar een paar EQ/Shelf secties de boel wat vlakker maakt en eigenlijk niets doet aan het laag afval, behalve natuurlijk bij woofer met MFB. Maar hierdoor heb je wel gewoon een 180 graden fase draaiing als gevolg van akoestisch 2de orde filter.

Maar je stelt ook dat akoestisch centrum van mid 117mm achter die van woofer zit. Echter de woofer zelf is maar 109.5mm diep inclusief magneet. De mid is ongeveer in totaal 7 cm diep. Als ik tekening bekijk en opmeet dan is diepste punt van woofer conus ongeveer 6 cm achter baffle en diepste punt van mid ongeveer 2 cm. Dus globaal zou akoestisch centrum van mid dus ongeveer 4 cm achter die van de woofer bevinden. Dit kan best een cm schelen, want het is wat schatten met behulp van de maat tekeningen.

Dat betekent dat je ongeveer 8 cm dus feitelijk aan fase verschil aan het corrigeren ben. Bij een crossover van 350Hz is dat dus een faseverschil van om en nabij 30 graden.

Nu is 30 graden verschil niet heel veel, dus verschil net naast de crossover zal nog minder dan dit zijn. En effect op frequentierespons dus vrij gering, dat zal je tussen alle andere dingen die gebeuren niet echt terug vinden. Zou eventueel wel wat effect kunnen hebben op de verticale off-axis meting. Maar met de golflengte bij de woofer mid overgang loopt dit wel los. Verticaal off-axis bij hogere crossover is natuurlijk kritischer. Bij kleine golflengtes is weglengte verschil al heel snel voldoende om merkbare effecten te geven. En die voorkom je toch niet, de grafieken zullen er misschien anders uitzien als je dingen wat anders doe, maar of een dipje nu 200 Hz hoger of lager ligt, maakt natuurlijk ook niet uit.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24457
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Henkjan » wo 15 jan 2020, 23:58

Als die "natuurlijke afval" maar ver genoeg onder de wissel frequentie zit is er niets aan de hand, het gaat bij fase gelijkheid immers over het punt waar t wisselfilter zn werk doet. En dat is zeker bij de woofer t geval.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24457
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Henkjan » do 16 jan 2020, 0:00

De plek van t accoustisch centrum heeft niet altijd een met de meetlat te meten verband met de afmetingen van de driver.
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi

jvenema
Berichten: 227
Lid geworden op: di 20 aug 2019, 12:38

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor jvenema » do 16 jan 2020, 1:07

Is denk ik ook een kwestie dat de on-axis positie tussen mid en tweeter is, omdat die overgang kritischer is vanwege korte golflengte. Die meet as is dan best wel een stukje verwijderd van de woofer en als je dan op de relatief korte afstand van 1 meter meet, dan lijkt de woofer relatief ver weg te staan. Bij meer afstand zal weglengte verschil kleiner worden. Is een beetje een ding van drieweg, dat je twee overgangs assen heb en je kan er maar eentje kiezen als referentie.
Bij tweeweg met positie tussen woofer en tweeter, kan je gewoon naar achteren gaan en blijft op die as afstand tussen de twee drivers gelijk. Sterker nog het verschil blijft in een vlak gelijk aan nul cm.
Als ik zo kijk dan is de meetas tussen tweeter en mid, naar centrum woofer al snel in de buurt van de 40 cm. Dat betekent volgens die Griekse meneer dat de afstand als je zou meten op 1 meter tussen tweeter en mid, dat de lengte naar woofer in de buurt van de 108 cm zou kunnen komen. Dat samen met de ongeveer 4 cm dat de woofer dieper is als de mid, dan kom je inderdaad richting de 12 cm verschil.

De crossover van de mid zal echter maar globaal een factor drie hoger zijn dan zijn resonantie, dat is niet giga ver er vanaf voor fase, kijk maar naar de plaatjes. Gewoon even bij 3kHz kijken dat is ook drie keer boven de ingestelde hoog doorlaat frequentie.
De woofer zit met een factor 10 er ruim vanaf, dus die fase zal inderdaad bijna nul zijn, echter de fase van de mid kan nog rustig 30 graden zijn. Die zit er maar een factor drie boven. Dat is voldoende om te filteren, echter zijn fase zal wel degelijk met die van de woofer verschillen, even los van de looptijd verschillen.
Die looptijden zijn toch wat lastiger bij een drieweg, dan bij een tweeweg. Bij tweeweg is je as keuze vrij simpel.
Als je je hoofd beweeg in vlak dat afstand naar mid en tweeter gelijk blijft, zal afstand naar woofer veranderen. Je kunt je afvragen wat dan de beste vertraging is tussen woofer aan de ene kant en mid & tweeter anderzijds. Maar effect blijft door de grote golflengte enorm beperkt.
Een fase verschil bij optellen van 10 a 20 graden, daar zie je zo goed als niets van terug.
Ik zou denk ik wel de overgang tussen woofer en mid qua delay op een wat grotere afstand afregelen, want op 1 meter luister je meestal niet. Ik zou dat meer dat afstellen op b.v. 2 of 3 meter.
Ik snap dat meten op die afstand weer lastig is met reflecties. Maar als je delay weet op 1 meter afstand, dan kan je makkelijk uitrekenen hoeveel minder de het verschil in afstand word op b.v. 3 meter. Dan kan je daarop de boel corrigeren. Ik snap dat het misschien maar een effect van nog geen half dB of zo zal zijn, dus uiteindelijk maakt het niet echt wat uit.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24457
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: discussietopic over : Meten en dspen van een actieve luidspreker

Berichtdoor Henkjan » do 16 jan 2020, 11:27

jvenema schreef:.....
De crossover van de mid zal echter maar globaal een factor drie hoger zijn dan zijn resonantie, dat is niet giga ver er vanaf voor fase,.....
dan gewoon ook corrigeren (bv LT naar een paar octaven omlaag), delay bepalen, en dan gewoon het filter toepassen. werkt gewoon goed, en levert prima klinkende speakers op. Laat ds23man nu zien horen met de Fusion456 en heb ik 10 jaar geleden ook al laten horen. Waarom een probleem zoeken dat er niet is?
An error does not become truth by reason of multiplied propagation, nor does the truth become error because nobody will see it" ― Mahatma Gandhi


Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, Pinterestbot en 0 gasten