Tja...

Alles over niet-commerciele events (zoals de DDIY), van mee te nemen spullen tot carpoolen

Moderator: Beheerdersteam

Forumregels
Zelbouwaudio.nl draagt evenementen een warm hart toe en is erg dankbaar voor eventuele donaties die eruit voortvloeien, maar is er op generlei wijze bij betrokken. De verantwoordelijkheid voor evenementen ligt dan ook bij de organisatoren ervan, ongeacht hun rol op deze website.
Gebruikersavatar
Leeuwarden
Berichten: 8481
Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
Locatie: Nog niet gevonden

Tja...

Berichtdoor Leeuwarden » vr 24 mar 2006, 1:08

Neem een lekker drankje, leun achterover and enjoy:

http://www.hifi.nl/allesover.php?id=1799

Het begint hoopvol, het laatste plaatje is ook goed. Maar daar tussenin heeft hij geloof ik nog wat hulp nodig....
Laatst gewijzigd door Leeuwarden op zo 26 mar 2006, 21:23, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10069
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Berichtdoor SSassen » vr 24 mar 2006, 8:06

Wat een lutser zeg, vooral de volgende quote zorgde bij mij voor een binnenbroekse implosie, deze meneer slaat de plank mijlenver mis:

Wordt er in DIY land überhaupt high end audio gemaakt? Ik zou dat wel eens willen horen. Wie heeft een product gemaakt dat af is en dat zich kan meten het beste wat er in de reguliere handel te koop is?


Maar goed, ik begrijp 't wel, dezelfde auteur schrijft de NuForce Reference 8 de hemel in, en we weten allemaal (na mijn artikel) dat dat alleen geldt voor mensen die het geluid van een '80s hifi set prefereren boven een waarheidsgetrouwe weergave. Dus waarschijnlijk was de apparatuur zoals te zien op de DDIY gewoon niet zijn ding.

Daarnaast mag iedere commerciele fabrikant bij mij komen buurten, ik weet 100% zeker dat mijn creaties zonder enige moeite de vergelijking winnen, ook op afwerking en vormgeving, want ook daar zet ik de puntjes op de spreekwoordelijke 'i'.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10069
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Berichtdoor SSassen » vr 24 mar 2006, 8:19

Goed, ik heb 'm maar even een email gestuurd:

Beste Erik,

Met enig ongeloof heb ik zojuist je artikel over de DDIY2006 gelezen, ik heb zelden iemand weg zien komen met een dergelijke verkeerde indruk die dit ook nog zo onbeholpen heeft weten te verwoorden.

Daarbij komt dat het gros van de serieuze zelfbouwers (waaronder ikzelf) juist begonnen zijn met zelfbouw omdat kant-en-klare producten onder de maat presteren of absoluut geen waar voor hun geld bieden.

Daarmee is jouw opmerking of er wel High-End gemaakt wordt in zelfbouwend Nederland eerder een belediging dan een correcte omschrijving van het niveau van de zelfbouwer in Nederland.

Ik denk dat de zelfbouwprojecten zoals te vinden op http://www.zelfbouwaudio.nl/forum laten zien dat veel Nederlanders met kennis van zaken en een batterij meetapparatuur luidsprekers en andere apparatuur bouwen waar menige fabrikant nog wat van kan leren.

Ik denk daarom dat je bij jezelf te rade moet gaan; je bent waarschijnlijk dusdanig geindoctrineerd door de gedachte dat High-End veel geld moet kosten en alleen van een gerenommeerde fabrikant afkomstig kan zijn dat je de juwelen onder de zelfbouwprojecten er niet uit weet te pikken. Jammer, da's in jouw geval duidelijk een gemiste kans.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com


Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8530
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel

Berichtdoor Wowly » vr 24 mar 2006, 9:31

hahahaha, sander jongen, je hakt er weer flink op los.

Die man kán niet anders meer dan bij zijn standpunt blijven na zo'n brief. Als ie nou nog de keuze geeft om eens een blinde test te doen zou het heel erg knap van hem zijn.

Wel is duidelijk dat dit een soort van eenmansactie is, ik betwijfel of hij überhaupt met de organisatie heeft gesproken wat nu eigenlijk het doel is van deze bijeenkomst. Het feit dat hij 10 euro veel vind voor een lokatie is daarbij wel typerend....

Ik vind het ook wel erg onterecht voor Ed (asterduk), want zijn luidsprekers hadden zeer zeker wél potentie, al kan ik me wel enigzins vinden bij de kritiek zoals ze stonden opgesteld in die specifieke ruimte. De foto van de speakers van lokaal 4 (waar de buizenjongens stonden) is ook laag onder de gordel, deze zijn waarschijnlijk meegenomen bij gebrek aan betere luidsprekers maar bedoel om de buizenversterker te beluisteren.

Grappig is dat hij denkt dat de scan speak zijn geïmporteerd door metrum, terwijl ze overal te koop zijn. Ook grappig was dat hij hier weer meer over te spreken was, waarschijnlijk alleen door het feit dat ie er een wat proffesionelere uitstraling vond.......

Ik zou hem graag mijn UcD en mijn gemodificeerde refmon's willen laten horen, en daar mag best een aardige high-end luidspreker naast komen staan, en al helemaal een top-of the line sony versterker....

Zo zien je maar, een indruk wordt al gauw gevormd door de buitenzijde van een object. Typerend hierin is dat hij een foto maakt van de PVC-buis van jeroen zijn dipool.....

Jammer

Wowly

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10069
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Berichtdoor SSassen » vr 24 mar 2006, 9:46

Hi Wowly,

Ongenuanceerd? Ik dacht toch dat ik duidelijk aangeef waar de schoen wringt? Iemand die op dergelijke ongefundeerde wijze alle zelfbouwers als 'knutselaars' generaliseerd kan een stevige reactie van mij verwachten. Als ik zelf een dergelijke mening vorm dan zorg ik ervoor dat die of gestoeld is op onwrikbare argumenten of informatie die buiten twijfel staat (bv. metingen). Dit zijn gewoon losse flodders van iemand die totaal geen weet heeft wat er leeft, de foto's getuigen daar wel van, zoals je zelf al aangeeft.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Roland
Ook commercieel actief
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen

Berichtdoor Roland » vr 24 mar 2006, 9:57

Helaas bleek, van de door mij bezochte exposanten, niemand een voor een groot publiek goed verhaal te hebben, zodat van echt demonstreren geen sprake was. Hier en daar stond wat te spelen maar wat dat dan was werd me niet echt duidelijk.


Dat is eigenlijk een beetje de clou van het verhaal en ook een beetje ons lot, we kennen elkaars projecten behoorlijk goed, dus wij weten als we binnen komen: he daar staat de yellow perril, ultieme monitor met dipool bass enz enz. De grap is natuurlijk dat wij een totaal andere kijk hebben op luidsprekers. Wij zien een vierweg en kennen alle type nummers van de gebuikte drivers, lopen er 1 keer omheen en zien of ie gesloten of bassreflex is, blijft over de vraag hoe is het gefilterd...Of de kast nu mooi afgewerkt is of vol met plamuur plekken zit zien we nauwelijks.

Hij heeft wel een punt dat de beurs inderdaad nogal veel voorkennis vereist om te de verhalen en ontwerpen te volgen, dat ie dipool niet kent is te sneu voor woorden. Jammer dat ie niet gewoon is gaan luisteren, mijn broer was met me mee en die weet ook helemaal niks van luidsprekers, toch heeft hij zich erg goed vermaakt, toverwoord: luisteren.

Of het zo handig is om er gelijk met gestrekt been in te gaan vraag ik me af Sander. Maar ik ben het wel met je eens, het merendeel van de fabrieksluidsprekers komt niet in de buurt van wat we hier aan het bouwen zijn.

Groeten Roland

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10069
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Berichtdoor SSassen » vr 24 mar 2006, 10:00

Hi Roland,

met gestrekt been in te gaan


Tuurlijk, gewoon de killer mentaliteit, take no prisoners :mrgreen:

Ik word soms zo moe van mensen die denken dat zelfbouw per definitie inferieur is aan een kant-en-klaar product. En om dat dan nog eens op Hifi.nl publiekelijk te gaan verkondigen vind ik het toppunt van kortzichtigheid. Dus ik ga d'r gewoon even met de botte bijl in, misschien dat er ergens iemand wakker wordt?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Roland
Ook commercieel actief
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen

Berichtdoor Roland » vr 24 mar 2006, 10:12

Ja, je hebt ook wel gelijk, maar is het niet interresanter om eens te kijken hoe we dat gelijk gaan halen? Ik maak even geen grap nu...

Groeten Roland

PS: dat ie die metrum er bij haalt als proffesioneel af produkt slaat echt alles.

Gebruikersavatar
SARK
Berichten: 6707
Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
Locatie: Amsterdam

Berichtdoor SARK » vr 24 mar 2006, 10:19

LOL, heerlijk ... die ongezoute mening van Sander (kan even geen "duim omhoog" icoontje vinden)
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Afbeelding
Thank you, Master Control.

Gebruikersavatar
Geenius
ZA-sponsor: Humble Homemade Hifi
Berichten: 1797
Lid geworden op: vr 04 mar 2005, 11:00

Berichtdoor Geenius » vr 24 mar 2006, 10:35

"Wat ga je doen pappa?.......... Tja? Dat wist ik zelf eigenlijk ook niet precies." "...........het zelf bouwen van audio componenten en alles wat daarmee samenhangt, is mij volkomen vreemd."


Waarom sturen ze dan zo iemand er naar toe om verslag ervan te doen? Dat is net zoiets als dat je mij naar de Huishoud Beurs zou sturen om verslag te doen. :lol:
Alles kleiner dan een 15" is een middentoner :wink:

Gebruikersavatar
FrankG
Berichten: 508
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:10

Berichtdoor FrankG » vr 24 mar 2006, 11:41

Heu Sander je vergeet ook nog de Belgen :D

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10069
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Berichtdoor SSassen » vr 24 mar 2006, 11:47

Hi Frank,

Verdorie, je hebt gelijk, sorry :oops:

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 27006
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Berichtdoor Henkjan » vr 24 mar 2006, 12:39

Toen ik een jaar of 12 was - ik ben nu 45 - heb ik mijn vader nogal wat avonden moeten missen
het zijn gewoon onverwerkte jeugdtrauma's joh, beetje voorzichtig mee zijn :lol:

Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Berichtdoor sietse » vr 24 mar 2006, 12:55

Och, niet te zwaar aan tillen. Zolang als ik met deze hobby bezig ben zijn er ook altijd mensen geweest die niet begrijpen waar je nee bezig bent want voor het geld dat ik uitgaf voor een setje losse units, daar koop ik een komplete kant en klare surround set voor :shock: Nou prima toch? Als iedereen maar gelukkig is met z'n set. En het verschil horen ze toch ook al niet.
Een wijze man is hij, die twijfelt aan zijn eigen woorden, want alles kan, tot het tegendeel is bewezen !
Maar ja, viewtopic.php?f=15&t=4440 ????

markje
Berichten: 995
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 14:49

Berichtdoor markje » vr 24 mar 2006, 13:15

Toen ik thuis kwam met de mededeling dat ik meer dan 450 euro uit ging geven voor 2 speakers werd ik voor gek verklaard door mijn ouders. Toen ik 4 maanden daarna thuiskwam dat ik nog eens 400 euro uit ging geven voor een sub, werd ik voor gek in het kwadraat verklaard. Eenmaal af waren diezelfde ouders niet weg te slaan. De opmerking bij een mooi stuk muziek 'dit moet je eens bij onze Mark horen' valt nog regelmatig. Nu ze weten wat het resultaat is van nog geen 900 euro en bloed, zweet en tranen.

Hoe je het ook went of keert; een kant-en-klaar setje geeft mij geen voldoening. Iedereen kan iets kopen, daar is geen kunst aan. Iets bouwen wat er o zo mooi uitzit en goed klinkt geeft me elke dag weer een kick.

Dus dat kereltje kan lullen wat ie wil, ik heb eerder medelijden met hem door zijn kortzichtige, kort-door-de-bocht en bevooroordeelde mening dat ik pissig kan worden van dat soort gasten. Toch sneu voor zn dochtertje dat papa niet wat meer open minded is...

Groeten Mark

Martijn v
Berichten: 258
Lid geworden op: do 09 sep 2004, 20:24
Locatie: Omgeving Tilburg

Berichtdoor Martijn v » vr 24 mar 2006, 16:52

Als iemand de term "high end audio" gebruikt in zijn eindconclusie weet je toch genoeg?
Dit is voor mij teminste een van de meest vage termen in de audio wereld

Gebruikersavatar
teacher
Berichten: 631
Lid geworden op: wo 06 okt 2004, 14:14
Locatie: Alphen aan den Rijn

Berichtdoor teacher » vr 24 mar 2006, 16:56

SSassen schreef:
Ik word soms zo moe van mensen die denken dat zelfbouw per definitie inferieur is aan een kant-en-klaar product.


Dan denk ik daarbij; "die kant en klare producten worden toch ook in elkaar gezet".

Op zich vind ik het wel leuk dat er iemand die zich specialiseert in het kopen van "kant en klare" high end spulletjes de moeite neemt om aan de DIY kant te snuffelen.

Aan de andere kant, zonder nu mensen voor het hoofd te willen stoten, de meningen op hifi.nl neem ik vaak genoeg met een korrel zout:
http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2118
tjolk op het ZBA forum...

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10069
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Berichtdoor SSassen » vr 24 mar 2006, 17:08

Ik heb die dingen ook, ze werken echt goed, m'n vriendin heeft ze op de broodrooster geplakt, nu nooit meer verbrande toast 's ochtend's :shock:

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 24397
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Berichtdoor Pjotr » vr 24 mar 2006, 19:57

Ach waar maken jullie toch druk om? 8)

"Die knul (Erik Vermeulen) schrijft zoals ie er uit ziet"

(Vrij naar Erik Vermeulen's commentaar op de ISA spiekers)

;)
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11743
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » vr 24 mar 2006, 21:12

Dat heb ik nou ook Peter. We weten ook allemaal op welke wijze hifi.nl forum aan zijn eind is gekomen. Pure haat voor kritische zelfbouwers die het commerciële gedeelte in de weg zaten :wink: . Dus laat ze hun zielige wraakgevoelens maar lekker op ons botvieren. Met de groeten aan JP.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10069
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Berichtdoor SSassen » vr 24 mar 2006, 22:29

Inmiddels heb ik van Erik de volgende email ontvangen:

Beste Sander. Zols ik al aangaf in mijn artikel ben ik juist benieuwd of er inderdaad iets gemaakt wordt wat echt goed klinkt. Op de DDIY2006 hen ik het namelijk nog gezien, noch gehoord.

Ik ging juist vol verwachting naar Zutphen maar was heel erg teleurgesteld. Het deed me een beetje denken aan de bazaar van de plaatselijke knutselclub. Een lompe buizenbak die met plankjes en draadjes aan elkaar hing met een pond stof er boven op. Alles wat ik hoorde klonk minder dan het setje van de Aldi.

Laat me iets horen waar m’n mond van open valt en ik schrijf er graag iets positiefs over.

Met vriendelijke groet,

Erik Vermeulen


Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10069
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Berichtdoor SSassen » vr 24 mar 2006, 22:30

Waarop ik de volgende reply gestuurd heb:

Beste Erik,

Je geeft zelf in je artikel eigenlijk al aan waar de schoen wringt, maar ik
begrijp uit je reply dat een stuk uitleg van de insteek van zo'n DIY dag wel
op z'n plaats is. Zo schreef je bijvoorbeeld:

"Wat ga je doen pappa?.......... Tja? Dat wist ik zelf eigenlijk ook niet
precies." "...........het zelf bouwen van audio componenten en alles wat
daarmee samenhangt, is mij volkomen vreemd."

Kortom, je gaat ergens heen zonder dat je eigenlijk weet waar je naartoe
gaat. Wellicht verwacht je gelikte high-end projecten zoals in hoogglans
pianolak gespoten luidsprekers die de sterren van de hemel spelen of duimdik
verchroomde chassis van buizenversterkers op 24K vergulde spikes en meer van
dat alles.

Helaas is dat niet de insteek van zo'n dag, daarvoor zijn de luisterruimtes
bijvoorbeeld absoluut niet geschikt; een betonnen klaslokaal zonder
aankleding heeft een akoestiek van een leeg cola-blikje, dus verwacht hier
geen HiFi en zeker geen high-end.

De insteek van een DIY dag is om met andere hobbyisten ervaringen en ideeen
uit te wisselen en zodoende wellicht inspiratie op te doen voor nieuwe
projecten. Dat het bij velen meer om een hobby gaat, of een leuk
tijdverdrijf, dan het streven om gelikte zelfbouw projecten af te leveren
blijkt wel uit de creaties van sommigen.

Ikzelf, en een aantal anderen met mij, streven er wel na om projecten af te
leveren die zich zondermeer kunnen meten met het beste wat er commercieel
verkrijgbaar is, kwa prestaties maar ook kwa afwerking en hebben vaak een
gedegen technische achtergrond of tientallen jaren ervaring. Helaas hebben
velen niet de woorden 'einde deadline' in koeieletters in hun agenda staan
een paar dagen voor de DDIY2006, vandaar dat veel luidsprekers nog niet eens
in de grondlak zaten of versterkers het zonder nette kast moesten stellen.

Toch is dit interessant voor velen, want het gros van deze projecten is op
diverse internet fora al weken of maanden onderwerp van discussie. Dan is
het leuk en interessant om deze nu eens in het echt te kunnen zien en horen
en uiteraard om mensen die je alleen virtueel kent nu ook eens in het echt
de hand te kunnen schudden.

Dat sommigen genoegen nemen met "Een lompe buizenbak die met plankjes en
draadjes aan elkaar hing met een pond stof er boven op" is ook een gegeven,
niet iedereen weet zijn zelfbouw projecten in iets esthetisch verantwoords
om te toveren, dat neemt niet weg dat deze mensen netzoveel plezier beleven
aan deze hobby. Ook moet je een dergelijk project in wording niet altijd
onderschatten, soms komen hier de mooiste dingen uit voort.

En om iets positiefs te horen zal je er in de eerste plaats voor open moeten
staan, de dipool met PVC-pijp die je als foto in je artikel hebt geplaatst
is bijvoorbeeld een wolf in schaapskleren. Vergis je alsjeblieft niet in hoe
e.a. eruit ziet, of dat je de haren van de kwast nog in de grondverf ziet
zitten. De theorie erachter en de praktische uitvoering ervan geven een
project kans van slagen, niet hoe 't eruit ziet.

Ik realiseer mij ook dat Hifi.nl, en dan vooral 't forum, ten onder is
gegaan aan een door commerciele belangen ingegeven aversie tegen kritische
zelfbouwers en met dat gegeven had ik eerlijk gezegd ook geen positief
artikel verwacht.

Niettemin ben je welkom om eens te komen luisteren naar een DIY high-end set
die echt de sterren van de hemel speelt, je zult alleen nog een aantal weken
geduld moeten hebben. De luidsprekers staan nog in de grondlak, de
versterker speelt nog zonder kast en ik wil je niet gelijk een verkeerde
indruk gegeven, inmiddels is duidelijk waar dat toe kan leiden.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com


Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11743
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » vr 24 mar 2006, 22:58

"Alles wat ik hoorde klonk minder dan het setje van de Aldi."

Dat je aan zo'n man nog woorden verspilt.

Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 10069
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster

Berichtdoor SSassen » vr 24 mar 2006, 23:00

Hi Jeroen,

Dat je aan zo'n man nog woorden verspilt.


Ach, niet geschoten is altijd mis, ik ben dit soort discussies inmiddels goed zat en tik zo'n email in een paar minuten, koud kunstje dus.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mediocre is not my middle name.

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 11743
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21

Berichtdoor jeroen_d » vr 24 mar 2006, 23:03

Het punt is dat die man er zo verschrikkelijk naast zit dat elke minuut aandacht voor hem teveel is. Laten wij er ons niet druk over maken en hem en hifi.nl snel weer vergeten.

Hij kan kletsen wat ie wil, maar er waren een aantal zeer fraai afgewerkte bouwsels te zien die dag. Wat te denken bijvoorbeeld van de boxen van Richard Krol, niet te geloven zo mooi gelakt. En ik vind dat mijn eigen monitor er ook mag wezen, maar natuurlijk zet meneer een foto van het gedeelte dat nog in de grondlak staat. En van de commerciële dipool met ESL erboven zegt ie meteen dat er vast meer uit te halen valt en wijt het dan plotseling aan de luisterruimte.

Gewoon weer terug naar pjotr, niet druk over maken want het artikel van die man is zelfonthullend genoeg voor ons. En laten de niet-zelfbouwers maar lekker in hun handen wrijven dat ze hun geld goed besteed hebben aan dure boxen en dat ze er goed aan hebben gedaan niet aan zelfbouw te zijn begonnen.


Terug naar “DIY Events door leden”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten