Arta in Single Channel Mode

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1085
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » wo 27 aug 2014, 21:28

Helemaal niemand die meer reageert ? Hoekandatnou ? Zelfs de bekende forum-technie-goeroes reageren hier niet, of niet meer...? Dat verbaast me echt oprecht :?: .

Dit gaat de meesten van jullie aan, hoor ! Maar het mooiste is : het is poepsimpel op te lossen...:).

Letterlijk iedereen hier die meet, kan dit supersimpel checken. Maak een meting van je gefilterde tweeter, en een van je gefilterde woofer. Tel die twee op in een simulatiepakket naar jouw smaak. Klopt niet helemaal met wat je ziet als de gehele box meet, toch ? Of met een beetje pech misschien zelfs : helemaal niet zelfs ?

(Mijn eigen kasten, met getrapte baffle en ver vooruitstekende tweeter ? Vergeet het maar in single channel.Dat gaat echt niet. Nu pas begrijp ik, gelukkig, waarom.)

Ik ben echt een beetje teleurgesteld, dat niemand in het jip-en-jannekeverhaal meldt, waar :
- ...de bruine M&M verstopt zit. Echt niet moeilijk te vinden !
- ...die 'onbestaande' 4,3cm faseverschuiving vandaan komt. Hij bestaat namelijk wel degelijk, maar het is niet wat je dacht. Het antwoord op deze vraag, verklaart waarom je altijd dacht een onderlinge afstand/delay te meten.

Kom op jongens, doe eens wat beter je best ! :) :proost: .
Als je liever hebt dat ik het gewoon post : ook prima. Gewoon even zeggen; ik probeer je een beetje uit te dagen om na te denken over wat er gebeurt.
Heb al een manier bedacht hoe ik dat zichtbaar kan maken, maar die moet nog uitgewerkt, zo simpel mogelijk gemaakt en 'even' uitgevoerd worden.

Hint 1 : Elke driver kun je beschouwen als een banddoorlaatfilter.
Hint 2 : Ik heb al op diverse plaatsen geschreven, dat de ogenschijnlijke delay/faseverschuiving, enkel afhangt van de steilheid in de start van de impuls. Da's eigenlijk stiekem dezelfde hint, als hint 1...

De oplettende lezer ziet : ineens verandert die gek tweemaal het woordje 'delay', in 'faseverschuiving'. Dat is niet voor niets ;-).

Ik moet overigens een klein beetje rectificeren : het wegknippen van de delay zoals eerder geschreven, is zeker niet altijd een goed idee. Heb me onterecht laten verleiden tot die gedachte.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK met een beetje DSP op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Anthem MRX710 met ARC Room Correction -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs)

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1085
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » do 28 aug 2014, 20:17

O.K. Dan ga ik toch gewoon lekker verder ? Ik hoor wel heel graag of het gewaardeerd wordt, anders doe ik het allemaal voor de kat zijn k*t natuurlijk:) !

Ik was thuis al bezig met bewijsvoering. Dat werd een belachelijk lang verhaal, dat een enkeling misschien zou lezen, en mij ook belachelijk veel tijd kost. Ik kies even (latere posts) voor de praktische weg : zeer aannemelijk maken, met experimenten en metingen uit de praktijk. Dat moet meer dan voldoende zijn.

Maar eerst een veel te simpele uitleg van de 2 jip-en-jannekevragen, die ben ik verschuldigd:
- De bruine M&M : die geef ik niet weg. Zoek maar, als je 't leuk vindt. Is onbelangrijk.
- Wat de delay/fase is die je dácht te meten, zie onderstaand verhaal.

Een mooie impulsgrafiek:
sample impulse 80-1000Hz bandpass.pir - Arta.png

Je hoeft maar 1 ding te weten :
- Hoe steiler de helling van lijnstuk 'A' is, hoe hoger deze speaker nog kan weergeven.
- Anders gezegd : hoe steiler die helling, hoe hoger het 'ingebouwde' lowpassfilter van die speaker. Want iedere speaker kun je beschouwen als onder andere, een low- en highpassfilter. Met bijbehorende fasedraaiing.

ARTA krijgt dit impulsje binnen in single channel, pakt een koppie koffie en gaat rustig bedenken waar hij dat grafiekje neer moet zetten. Ah, hij weet het al :
- Hij tekent de hele grafiek uit 'in zijn hoofd', maar zet hem nog niet op het scherm.
- Ff kijken...ah, daar zit de piek (B). Tien procent daarvan da's ehh...dat is plekje 'C' in de grafiek!
- Hij schuift de hele grafiek op, totdat plekje C, op sample 300 staat. En toont hem op je scherm

Als het goed is, zie jij nu : ARTA neemt zijn beslissing NIET op basis van tijdsbesef.
Hij kijkt naar 10% van piek 'B', en verschuift de grafiek op basis daarvan.

Als het goed is zie je ook : Hee ! Hoe verder punt 'B' en punt 'C' horizontaal uit elkaar liggen, hoe verder piek 'C' naar rechts wordt geschoven.
Anders gezegd : hoe later die lijkt aan te komen.
Nog anders gezegd : hoe kleiner de steilheid van lijnstuk 'A', hoe later die lijkt te komen.
Weer anders gezegd : hoe minder hoog je speaker weergeeft, hoe verder weg hij lijkt te staan.

Als je dit NIET ziet, lees deze post nogmaals. En anders heb ik mijn werk niet goed genoeg gedaan :).

Die verschoven puls bevat vooral de fasedraaiing, die het gevolg is van het 'ingebouwde lowpassfilter' van je speaker !

Voor de volledigheid : de impuls-verschuiving moet nog een klein beetje meer (non?)informatie bevatten, als ik mijn experimenten bekijk. Het is me niet duidelijk wat dat precies is, en ik denk ook niet dat ik dat ga onderzoeken. Vermoedelijk een al-dan-niet positieve delay, veroorzaakt door de arbitrair gekozen t=0.
Er bestaat een goede én makkelijke oplossing voor, dus ik denk dat zo'n onderzoekje een nutteloos tijdverdrijf zou zijn...
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door MarcoSQ op do 28 aug 2014, 23:41, 6 keer totaal gewijzigd.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK met een beetje DSP op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Anthem MRX710 met ARC Room Correction -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs)

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1085
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » do 28 aug 2014, 20:19

Lees ook de vorige post : dit waren 2 posts tegelijk ;-)

Uitleg experiment
Voordat we het experiment beginnen, een kleine uitleg voor wie niet zo technisch onderlegd is.
Dan kun jij het ook volgen ! En maak je geen zorgen : na deze post, wordt het echt supermakkelijk allemaal !

Ik kies er expres voor, om géén echte speakers te gebruiken. Dat heeft een paar redenen :
- Het is een manier om aannemelijker te maken, dat ik de metingen niet manipuleer. Ik zou bijvoorbeeld de microfoon kunnen verplaatsten, en dat tegen niemand zeggen. Daar zal niemand achter kunnen komen.
- Ik sluit meetfouten zo, zoveel mogelijk uit. Bijvoorbeeld de mic per ongeluk niet helemaal goed zetten, een speaker die zich toevallig een beetje gek gedraagt, of een vliegtuig die overvliegt voor mijn part.

Wat ga ik dan wél gebruiken ?
Een elektrische simulatie van een speaker. Geen complete simulatie, enkel die stukjes die er hier toe doen.

Zoals in de vorige post al geschreven : een speaker is onder andere een laag- en hoogdoorlaatfilter. Die doen er hier toe.
Een andere eigenschap : de speaker staat altijd op een zeker afstandje van de microfoon. Die afstand kan nooit nul zijn. Dat doet er hier ook toe.
Al het andere, zijn details die voor dit experiment geen functie hebben. Die laten we weg.

Die elektrische simulatie maak ik met een DSP. Een soort aktief filter. Namelijk zo :
- De woofer krijgt een 2e orde L/R lowpass filter op 1500Hz. Je hoeft niet te begrijpen wat dat is, het heeft een gemaks-reden.
- De tweeter krijgt een 2e orde L/R highpass filter op 1500Hz. Je hoeft niet te begrijpen wat dat is, het heeft een gemaks-reden.
- Allebei de speakers, krijgen via de DSP een vertraging (delay), die overeenkomt met 1 meter afstand.

We weten nu dus zeker, dat beide 'zogenaamde speakers', exact even ver weg staan van de 'zogenaamde microfoon'. Namelijk : 1 meter.

Deze 'virtuele speakers' meet ik in het echt, op in Arta. In single channel, en in dual channel.

Ik ga dan beide speakers in een filtersimulatiepakket stoppen. We voeren geen filter in!, maar kijken gewoon hoe die twee bij elkaar optellen.
Dat noemen we in het vervolg : de som.

Voor de technici : beide speakers, zetten we op precies hetzelfde punt neer. Je bent een virtuele, perfecte coax aan het maken in feite.

Het enige wat jij moet weten, is : als je deze twee speakers tegelijk aanzet, dan meet je ze samen als een kaarsrechte respons.Da's gewoon een speciale eigenschap van dit soort filters. Één van deze speakers, moet daarbij 'uit fase' staan !

Dit gaan we doen voor minstens drie situaties :
- Metingen met dual channel
- Metingen met single channel, op de meest geadviseerde manier. (Dus : laat cursor en marker staan, verder niks doen, want de onderlinge delay zit al in je metingen verstopt)
- Metingen volgens de methode 'Pjotr' (predelay in beide drivers verwijderen met identieke cursor/marker-posities. Cursor laten staan, marker verplaatsen, en beiden zo laten voor al je metingen)

Op verzoek, kan ik jouw suggestie ook invoeren. ENKEL met de PIRs die ik al heb : ik maak GEEN nieuwe !

----------------------------------------------------------------

Alle metingen, zijn enkele seconden na elkaar uitgevoerd.
Ik zal de PIRs aanhechten, zodat je kan controleren of ik niets manipuleer, en zodat je het experiment ook zonder eigen metingen kan herhalen.

De keuze voor een 'zogenaamde woofer' die niet al te hoog komt, is opzettelijk. Dat vergroot het probleem wat uit, zodat het duidelijker wordt.
Ik wil benadrukken, dat dit GEEN extreme situatie is, maar heel reeel.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK met een beetje DSP op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Anthem MRX710 met ARC Room Correction -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs)

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1085
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » do 28 aug 2014, 22:18

Aangehecht ter controle, de pir-bestanden die ik ga gebruiken. Single, en dual channel.
Toevoeging : Ze zijn wat vuilig door 'quick'n'dirty', maar vooral doordat de clock van de DSP, niet synct met de clock van de soundcard.
virtuele luidsprekers.zip
En omdat niet iedereen Arta of een licentie heeft, óók de bijbehorende Frequency Response files toegevoegd :
virtuele luidsprekers - FR files.zip



Dual channel meting + simulatie

Als eerste, de dual channel metingen en simulatie. Omdat deze duidelijk maakt, wat je eigenlijk zou moeten zien.

Nu vermindert het aantal plaatjes en tekst, zeer fors ! Ook jij gaat dit begrijpen ;-).
dual channel - simulated woofer - 2nd order LR at 1500Hz.png

dual channel - simulated tweeter - 2nd order LR highpass at 1500Hz.png

dual channel - simulated woofer - 2nd order LR at 1500Hz pir.png


Nu waar het om gaat : hoe telt dat op, in simulatie :
theoretical dual channel sum - out of phase.png

...en IN fase :
theoretical dual channel sum - in phase.png



Hier zal niemand het oneens mee zijn lijkt me : zo horen deze curves op te tellen. Oneens ? Tell me !

NU is dit nog niet interessant. Wacht maar af tot ik over een poosje, de SINGLE channels post ;-).
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door MarcoSQ op do 28 aug 2014, 22:58, 2 keer totaal gewijzigd.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK met een beetje DSP op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Anthem MRX710 met ARC Room Correction -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs)

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2856
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor John P » do 28 aug 2014, 22:32

Vooral doorgaan !!
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1085
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » do 28 aug 2014, 23:30

Dank je John, dat had ik even nodig ! Blij te lezen dat iemand het nuttig vindt. Of het waar is : bepaal dat vooral zelf. Alles daarvoor is beschikbaar. Ik sta volledig achter, wat ik schrijf. Anders doe ik het niet ;-).

Nu is het tijd om een beetje te schrikken :lol: .

Single channel metingen + simulatie : de 'meest geadviseerde manier'.

Dat betekent : 'Laat cursor en marker staan, verder niks doen, want de onderlinge delay zou al in je metingen verstopt zitten'.

De losse FR's laat ik niet meer zien. Die zijn 100% gelijk, aan wat je al gezien hebt. Een enkele driver, doet ARTA uitstekend in single channel ;-).
De impuls ook niet. Behalve de tijd waarop die start, is die ook behoorlijk gelijk.

De UIT fase som (die PERFECT zou moeten optellen !)
theoretical single channel sum - conventional method - out of phase.png

In het hoog, ligt de somcurve ONDER de tweetercurve. Het telt niet op, maar het trekt juist af !
Dat is een serieuze fasefout!

En dan de IN fase som, die een volmaakte dip zou moeten geven :
theoretical single channel sum - conventional method - in phase.png


Beste lezer : dit kan heel goed de verklaring zijn, waarom jouw simulatie niet 'klopt' met de werkelijkheid.
Voor mijn situatie was die dat met zekerheid. En voor jou ? Try it, and you'll know !

Ik hoop oprecht dat er mensen zijn, die hun eigen probleem beginnen te herkennen.
Als dat zo is, dan weet je nu wat je kan helpen om dat beter te krijgen.

Wat later (niet vandaag) nog volgt, is een simulatie met Methode Pjotr, 1 met geschatte offset simulatie zoals je in Boxsim doet, en 1 met zo perfect mogelijke offset simulatie. Ik moet ze nog maken. Geduld is een schone zaak :).

Nee Pappaleo, jou situatie volgt hier nog niet helemaal uit. Het begint er wel al sterk op te lijken. Ik weet nog niet wat de volgende sims gaan laten zien, maar de kans is zeker aanwezig ;-).
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK met een beetje DSP op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Anthem MRX710 met ARC Room Correction -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs)

Gebruikersavatar
rikpost
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 1357
Lid geworden op: vr 17 dec 2010, 15:04
Locatie: Heinenoord

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor rikpost » vr 29 aug 2014, 8:20

Marco .
Wat top dat je er zoveel energie insteekt om iets uit te leggen .
En wel op een manier dat ik het ook begrijp :relax:
Ik ga het om mijn gemak van het weekeind allemaal even terug lezen.

Ik probeer ook wat wijzer te worden met Arta maar de geluidskaart loopen ter calibratie lukte nog niet :lol:
Geeft niet met mijn filters pas ik makkelijk de delay aan en meet ik de output op de wissel frequentie .
Maar het zijn allemaal stukjes van de puzzel en hoe completer de puzzzel hoe beter je de zaak kunt interpreteren.

Dus houd de moed er in ,het word gewaardeerd :goeie:
Ooit is het allemaal klaar !

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22616
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor ds23man » vr 29 aug 2014, 10:29

Wat je ook probeert met Arta, de meetonnauwkeurigheid blijft. Volgens mij noemde Peter al ergens 7mm en dat is gewoon te veel.

Er is gewoon een veel makkelijkere methode die wel nauwkeurig is:

Je doet drie metingen van je luidsprekers in je kast zonder filters. 1 van de woofer, 1 van de tweet en 1 van allebei tegelijkertijd. Deze metingen importeer je in je simulatieprogramma en verschuift dan net zolang de offset totdat de gesimuleerde curve overeenkomt met de gemeten curve van beide drivers tegelijkertijd.

De curves van je drivers moest je toch al importeren en je hoeft dus maar 1 curve extra te doen!

http://www.speakerdesign.net/sbarticle.html

Het programma van omnimic heeft als bijvoorbeeld al een calculator voor ingebouwd:

http://www.daytonaudio.com/OmniMicV4/hs110.htm

Volgens mij is dit de enige betrouwbare ( en snelle) werkwijze om het tijdsdomein juist in je simulatie te krijgen.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Chris_T » vr 29 aug 2014, 11:54

@Marco, bedankt en respect dat je er zoveel tijd en energie in steekt.
De didactische aanpak is een mooie methode om iets duidelijk te maken.
Zeker voor dit soort problemen.

Over de bruine m&m, afgezien van dat je de 'delay'/offset niet moet verwarren met faseverschuiving veroorzaakt door de bandbreedte van een driver (te zien aan de steilheid van de impuls), zou ik het niet weten.

ds23man schreef:
Er is gewoon een veel makkelijkere methode die wel nauwkeurig is:
Je doet drie metingen van je luidsprekers in je kast zonder filters. 1 van de woofer, 1 van de tweet en 1 van allebei tegelijkertijd. Deze metingen importeer je in je simulatieprogramma en verschuift dan net zolang de offset totdat de gesimuleerde curve overeenkomt met de gemeten curve van beide drivers tegelijkertijd.
De curves van je drivers moest je toch al importeren en je hoeft dus maar 1 curve extra te doen!

Dat is ook de methode die ik gebruik en heb ook eerder belooft in dit draadje om er een aparte topic over te maken.
Moet er alleen nog de tijd en energie voor vinden :roll:

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22894
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Pjotr » vr 29 aug 2014, 12:11

Pjotr schreef:
Vraagt niemand zich trouwens af, hoe dan kán ?
Dat de grote userbase van ARTA, nooit gemerkt lijkt te hebben dat een onderling relatieve fase, onmogelijk is in single channel mode ?
En dat, gedurende het lange (8 ?) jarige bestaan van ARTA ?
(Ik noem ARTA als voorbeeld, maar het is erg aannemelijk dat andere programma's het op vergelijkbare manier aanpakken)

Nee, over het algemeen gebruik je dat ook helemaal niet bij het ontwerpen/simuleren van speakers. Daar ga je uit van iedere speaker afzonderlijk en vul je de fysieke offset met de hand in, indien mogelijk
Chris_T schreef:
ds23man schreef:
Er is gewoon een veel makkelijkere methode die wel nauwkeurig is:
Je doet drie metingen van je luidsprekers in je kast zonder filters. 1 van de woofer, 1 van de tweet en 1 van allebei tegelijkertijd. Deze metingen importeer je in je simulatieprogramma en verschuift dan net zolang de offset totdat de gesimuleerde curve overeenkomt met de gemeten curve van beide drivers tegelijkertijd.
De curves van je drivers moest je toch al importeren en je hoeft dus maar 1 curve extra te doen!

Dat is ook de methode die ik gebruik en heb ook eerder belooft in dit draadje om er een aparte topic over te maken.
Moet er alleen nog de tijd en energie voor vinden :roll:

Goed plan Chris. Dat is de standaard methode, werkt prima en is niets mis mee. In feite schuif je met de driver in de filtersimulatie totdat het zo gunstig mogelijk uitkomt op de X_over frequentie.

Maar eigenlijk valt dit onder het hoofdstuk fileterontwerpen en heeft niet veel meer met meten op zich te maken.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22616
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor ds23man » vr 29 aug 2014, 12:25

Op zich heeft het wel met meten te maken, je bepaald de akoestische offset die je broodnodig hebt in je simulatie. Dit is IN Arta niet nauwkeurig te bepalen maar wel MET Arta en een omweggetje.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22894
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Pjotr » vr 29 aug 2014, 12:29

Hoerzo? Je meet van iedere driver apart het faseverloop met het delay naar nul gecompenseerd. De rest doe je in de filtersimulatie zoals je aangeeft.

Dat compenseren van de delay in de impulsresponsie blijft dan toch een beetje fiedelen omdat de plaats van de piek van de impulsresponsie afhankelijk is van de frequentieresponsie van de driver.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1085
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » vr 29 aug 2014, 12:50

Dank jullie wel allen voor de aandacht, doet me goed! Wel zelf blijven nadenken he, ik ben ook maar een mens ;-).

Rik : Als je er voor gaat zitten, lees dan alleen de startpost, jip-en-janneke, en verder vanaf deze post. Alle rest is ruis, die alleen maar verwart. Ben zelf ook niet zo gelukkig met de 'structuur' die ik dacht aan te brengen.

@ds23man en Chris_T:
Klopt, jouw methode werkt prima. (Er zijn een snellere en andere manieren ;-)). En die 2 maal 7ms onzekerheid, kom je idd nooit onderuit. Waar ik het over ga hebben is een meetfout. En niet een onzekerheid.
Wat ik hier wil laten zien, is dat die offset uberhaupt nodig is. Mensen beseffen dat veelal niet, omdat die delay toch al in de metingen verstopt zou zitten.
Het verhaal zal nog iets verder gaan dan dat : het zal ook laten zien dat je die offset niet perfect kunt krijgen, dat die offset een vreemde waarde kan zijn, en dat die offset zelfs de verkeerde kant op kan schieten. (Zoals naar voren, ipv naar achteren). Dan weet je echt niet meer wat je moet doen, om dat op een logische manier op te lossen ;-).

@Pjotr : experimenten (nog niet gepost) geven een duidelijke indicatie, dat er ergens een onbestaand delaytje in de single channel verstopt moet zitten, die je niet kunt kennen. Ik heb ook jouw methode gesimuleerd, maar wacht nog met posten. Ik heb er geen volledige verklaring voor, en denk die ook niet te gaan zoeken. EDIT : Het lijkt idd een beetje op wat je ' frobelen' noemde.

------------------------------------

Ds23man wijst me daarnet (PB) terecht op het feit, dat jullie waarschijnlijk wachten/hopen op een conclusie.
Laat me duidelijk zijn : een conclusie komt er niet. Te tricky om mijn handen aan te branden. Bewijs is te moeilijk te leveren, en te moeilijk te lezen.
Ik zorg voor wat data, waar jij je eigen conclusie uit mag trekken. Ieder heeft zijn eigen inzicht, ieder heeft zijn eigen mening van wat prettig werkt. Het is altijd goed om te weten, wat de gevolgen van jouw keuze (kunnen) zijn.
Laatst gewijzigd door MarcoSQ op vr 29 aug 2014, 13:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK met een beetje DSP op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Anthem MRX710 met ARC Room Correction -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs)

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1085
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » vr 29 aug 2014, 13:08

Wil er trouwens iemand commentaar leveren op de opzet van dit 'experiment' ? Zoals : dit-en-dat maakt je experiment, ongeldig ?
En leuker : heeft iemand commentaar bij de somcurves van de single channel sim, zonder offset ?

Praat er gerust over; ik wil geen zinloze informatie presenteren !
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK met een beetje DSP op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Anthem MRX710 met ARC Room Correction -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22894
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Pjotr » vr 29 aug 2014, 13:30

Nog afgezien van die sample onnauwkeurigheid ben je ook erg afhankelijk van de precieze geluidssnelheid. Je meet n.l. het verschil tussen 2 grote getallen: 1m (of 50 cm) t.o.v. enkele mm.
Peter de Jong

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12385
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor b_force » vr 29 aug 2014, 13:53

Even weer een puur praktische reactie van mij (voor de theorie heb ik volgende week wel even tijd denk ik)
Waar ik een beetje overval is namelijk het volgende, er wordt nu net gedaan alsof ARTA zo goed als onbruikbaar is voor metingen op deze manier.
Echter slaat dat natuurlijk helemaal nergens op natuurlijk.
Zo zijn er genoeg mensen die al honderden filters probleemloos hebben gemaakt.
Zelfs gewoon in single channel mode.

Om het dus wat te nuanceren, ligt dit probleem voornamelijk in de theorie

Zo verifieer ik altijd mijn simulatie met een meting van het totaal.
Daar ben ik nog nooit een noemenswaardig verschil in tegengekomen.

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2856
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor John P » vr 29 aug 2014, 14:00

Ik heb tot nu toe nog geen uitgebreide verhalen gehoord over fase en meten. Ik zie wel veel vragen en praktische oplossingen om het probleem te omzeilen. Zelf meet ik altijd dual channel maar dat neemt niet weg dat iets meer begrip niet kwaad kan. Zelf heb ik bijvoorbeeld altijd nog moeite met het precieze verschil tussen delay en faseverschuiving. Ik vindt de truc met het standaard filter wel een goeie om met huis tuin en keuken meetapparatuur de materie te tackelen.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1085
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » vr 29 aug 2014, 14:37

@Pjotr : jij hebt het nu duidelijk over de werkelijke, akoestische praktijk. Dat klopt natuurlijk.
Dit experiment echter sluit die variabele volledig uit, en laat daarmee de principiële beperkingen van een meetmethode zien. Of probeert dat, tenminste. Zonder dit soort invloeden. (Immers : er is een vaste delay ingesteld. Er is geen sprake van een geluidssnelheid, omdat ik alles elektrisch opwek en meet.)

@b_force : Het kan geen kwaad om dat te benadrukken. Heb ik zelf ook al diverse malen gedaan. Er is geen enkel bezwaar, om single channel te gebruiken voor een enkele meting. Je KUNT in de problemen komen, als je tijdgerelateerde info in die meting vergelijkt met een andere meting. Dat probleem kan minimaal zijn, maar kan ook fors zijn. Dat weet je niet op voorhand.

Probleem ligt niet enkel in theorie denk ik. Mijn eigen kasten (zie onderschrift), met getrapte baffle en vooruitgeschoven tweeter : pure waanzin in single channel. Gigantische offsets, in vreemde richtingen nodig, om het een beetje in de buurt te krijgen. Zal vast een uitzondering zijn hoor. Maar ik geloof niet dat IK daar iets verkeerds deed.

@john P: Ik zie deze vraag inderdaad best vaak voorbijkomen. 'Ik krijg mijn fase niet lekker, watskebeurt?', of 'Hoe meet ik die fase nou?'. De vraag wordt maar zelden afdoende beantwoord. Hence this topic. Kun je op basis van wat gegevens, proberen je eigen mening te vormen ;-).

----------

Overigens wordt voor mij de vraag : wanneer moet ik de rest van de plaatjes/sims gaan posten ? Da's een vraag die niemand kan beantwoorden natuurlijk...
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK met een beetje DSP op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Anthem MRX710 met ARC Room Correction -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs)

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12385
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor b_force » vr 29 aug 2014, 14:56

Sja, in theorie geef ik je helemaal gelijk.
Misschien geeft Win7 de problemen, ik weet het niet, maar van de ongeveer honderd speakers/systemen die ik tot nu toe heb gemeten heb ik nog nooit een probleem gehad.
De meesten daarvan waren 2-weg, soms 3 weg enkele keer 1-weg.
Daarbij moet ik wel vermelden dat het merendeel met WinXP gemeten is

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22616
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor ds23man » vr 29 aug 2014, 15:17

Bart, je hebt altijd een meetfout op samplenivo, wat voor besturingssysteem je gebruikt. Het is wel zo dat als je op 96khz gaat meten deze de helft kleiner wordt. Waar het om gaat is of je met deze onnauwkeurigheid kan leven ( 7mm is bij een standaardkastje fors, bij mijn Ultrazooom weer niet omdat mijn woofer 46 cm naar achteren staat). Je moet er gewoon vanuit gaan dat gemiddeld gezien de offsetbepaling in Arta ( of ander systeem) net zo (on)nauwkeurig is als het schatten van de offset. Wil je het echt nauwkeurig doen dan moet je de 3 metingen truuk uithalen. Je sluit op die manier de fouten in het tijdsvenster uit omdat je frequentieverlopen vergelijkt.
Fusion Filterdesign

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 22894
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Pjotr » vr 29 aug 2014, 15:25

ds23man schreef:Wil je het echt nauwkeurig doen dan moet je de 3 metingen truuk uithalen. Je sluit op die manier de fouten in het tijdsvenster uit omdat je frequentieverlopen vergelijkt.

In dat geval komen sample-tijdfouten weer terug als fasefouten.

Wil je het echt goed doen dan moet je dat akoestisch doen door met bursts 2 units uit te lijnen zodanig dat de resultante van beide speakers uitdooft. Zo doe ik het meestal en dat gaat ècht binnen 1 mm nauwkeurig. Maar in de praktijk is de voorkant van de voorste poolplaat als ijkpunt nemen nauwkeurig zat.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
John P
Berichten: 2856
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor John P » vr 29 aug 2014, 15:36

Corrigeer mij als ik een denkfout maak, maar volgens mij is het belang van die 7mm ook nog frequentie afhankelijk.
Bij een wisselfiter van 2kHz geldt een golflengte van 170 mm. Een afwijking van 7mm komt dan overeen met 7/(170/360)= 14.8 zeg 15 graden. Dit is een behoorlijk doch niet onoverkoombare afwijking. Bij een Fast met een overgang op 500Hz is de afwijking nog maar 4 graden maar bij een superhoogtoner op 4kHz is de afwijking al 30 graden.
Het is dus vooral bij zeer hoge tonen een probleem.
Waar een weg is is ook een omweg.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 25662
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Henkjan » vr 29 aug 2014, 15:39

Pjotr schreef:..... dan moet je dat akoestisch doen door met bursts 2 units uit te lijnen zodanig dat de resultante van beide speakers uitdooft. ....

zou je dat wat meer kunnen toelichten, zeg maar een how-to achtig verhaal?

Gebruikersavatar
ds23man
Ook commercieel actief
Berichten: 22616
Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
Locatie: Bananenrepubliek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor ds23man » vr 29 aug 2014, 15:43

Pjotr schreef:
ds23man schreef:Wil je het echt nauwkeurig doen dan moet je de 3 metingen truuk uithalen. Je sluit op die manier de fouten in het tijdsvenster uit omdat je frequentieverlopen vergelijkt.

In dat geval komen sample-tijdfouten weer terug als fasefouten.


Dat klopt niet volgens mij, je vergelijkt freq. verlopen, niet faseverlopen met deze truuk. En bovendien is een luidspreker een minimum phase device. De fase is afhankelijk van het frequentieverloop.
Fusion Filterdesign

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12385
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor b_force » vr 29 aug 2014, 15:48

ds23man schreef:Bart, je hebt altijd een meetfout op samplenivo, wat voor besturingssysteem je gebruikt. Het is wel zo dat als je op 96khz gaat meten deze de helft kleiner wordt. Waar het om gaat is of je met deze onnauwkeurigheid kan leven ( 7mm is bij een standaardkastje fors, bij mijn Ultrazooom weer niet omdat mijn woofer 46 cm naar achteren staat). Je moet er gewoon vanuit gaan dat gemiddeld gezien de offsetbepaling in Arta ( of ander systeem) net zo (on)nauwkeurig is als het schatten van de offset. Wil je het echt nauwkeurig doen dan moet je de 3 metingen truuk uithalen. Je sluit op die manier de fouten in het tijdsvenster uit omdat je frequentieverlopen vergelijkt.

Zoals ik al zei, theoretisch spreek ik jullie niet tegen, en lijkt het verhaal van Marco te kloppen.
(hoewel ik dat dus nog even aandachtig moet nalezen).
Het is dus alleen zo dat ik er praktisch nog absoluut geen nadeel van heb ondervonden, wat toch wel als merkwaardig mag worden opgevat.
Ook weet ik van andere forumleden dat zij prima filters hebben kunnen maken zonder dual-channel te meten.
Anders gezegd, vraag ik me af waar dus deze discrepantie vandaan komt tussen theorie en praktijk :P
(sceptisch,doch realistisch als ik ben)


Terug naar “Meten....”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot, HuaweiBots-114.119.161.x en 0 gasten