Arta in Single Channel Mode

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Jag » do 21 aug 2014, 19:55

Haha ik snap er niks meer van :P

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » do 21 aug 2014, 19:56

Moment, ik ben bezig met een verhaal (en ook andere dingen tegelijk). Deze post edit en verwijder ik straks.
Hierboven edit ik straks ook 2 posts.

Ik (!) maakte een ernstige fout zonder dat te beseffen. Die fout heeft geen enkele invloed op wat ik stel, maar maakt het verhaal veel simpeler.
Ja, de speaker->mic distance is af te lezen. Rechtstreeks zelfs, zonder omrekenen. Er is (delay-wise) NIETS wat daar verdere invloed op heeft.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21460
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Pjotr » do 21 aug 2014, 20:01

Spannend, wij wachten geduldig af :D Maar probeer er wel iets van te maken wat anderen ook kunnen begrijpen :mrgreen:
Peter de Jong

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » do 21 aug 2014, 20:37

Goed, edits zijn gedaan. Peter, ik maak er later makkelijk verhaal van. Echt bewijzen kan helaas niet makkelijk.
Stap voor stap, en hier de eerste stap.

(Waarom al die edits :
Ik dacht dus naar soundcard latency te kijken, maar die conclusie kon helaas niet sluitend gemaakt worden.
Ik had een hele snelle vieze meetsetup gemaakt. Niet met mijn meetversterker, maar met mijn Home Cinema versterker (Marantz SR8200).
Wat blijkt nu : de iets meer dan 25 ms delay, werd veroorzaakt door de DSP in die versterker :boos: :rofl: :yeah: .
DIE conclusie krijg ik wél sluitend. Die werd niet verrekend, omdat ik uit gemakszucht SEMI dual channel meette.

En een loopbackmeting komt keurig, precies aan waar ik hem verwacht :). Vrij van delay :).
Moet dus alleen nog een setje goede metingen maken, en dat kan vanavond niet meer.


[Dat geeft me wél even de tijd, om het alvast met elkaar eens te worden over het volgende. Zonder het hier over eens te zijn, kunnen we niet verder.
Onderstaand een dual channel loopbackmeting.
Doelen :
- Begrijpen waar t=0 zit bij dual channel (DC)
- Begrijpen wat de functie van sample 300 is bij DC. Anders dan Pjotr zei, begint hier NIET per se je impuls.
dual channel loopback.pir.zip

2014-08-21 19_51_39-dual channel loopback.pir - Arta.png

Wat moet je hier in zien :
1. Een loopback komt uiteraard zonder vertraging, op t=0 aan
2. Het maximum van de piek staat inderdaad op sample 300. Dat is, omdat arta deze plek altijd beschouwt als t=0. Hij kan die t=0 ook werkelijk meten (valt te bewijzen, maar is nu nog niet relevant)
3. Dat deze piek op sample 300 staat, is de ENIGE uitzondering waarin dit gebeurt : impulsen die op t=0 binnenkomen. Laat ik later zien.
4. Als je alle fases relateert aan sample 300 (en dat kun je), dan refereer je altijd aan hetzelfde punt. Dus : dan heb je in ieder geval een stabiele relatieve fase. Omdat dat 'toevallig' óók nog eens t=0 is, is het óók nog eens een absolute fase. Waarmee je een exacte mic->speaker distance kunt zien.
5. Waaróm er voor een hoog sample (300) wordt gekozen als t=0, moet al duidelijk worden uit het plaatje.
De start van de impuls kan per definitie niet worden meegenomen in de impuls, als sample 0 voor tijdstip 0 gaat spelen (er gaat immers geen sample vooraf, aan sample 0). Ook moet de mogelijkheid voor pre-ringing open gehouden worden (vermoed ik. is niet iets wat ik zeker weet)

Verder dan dit, kan ik vandaag niet. De plaatjes met werkelijke akoestische metingen en uitleg, gaan echt komen.
Eerst maar eens zien, of 'we' het hier mee eens zijn.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12385
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor b_force » do 21 aug 2014, 20:50

Willen jullie niet zoveel posten?
Dan moet ik namelijk zoveel lezen....
Op het moment heb ik daar buitengewoon weinig tijd voor :roll: :cry:
(iets met een Class-D die op tijd af moet....)

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21460
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Pjotr » do 21 aug 2014, 21:47

Daar zitten wij niet mee hoor Bart :lol:

Heb nog eens wat oude pir files van een paar jaar geleden opgezocht en daar is i.d.d. het mic delay goed te zien. En ik weet nu ook weer waarom ik ze toen niet gebruikt heb voor het bepalen van de speaker offset. Op 44.1 KHz is 1 sample mis ca. 7,5 mm mis. Bij 2 metingen zit je dan al gauw 2 samples mis en dat is dan al + of - 15mm onnauwkeurig. Dan is de plaats van de voorste poolplaat nauwkeuriger om de plaats van het akoestisch centrum te bepalen.

Je moet dus wel echt op 192 KHz gaan sampelen wil die offset bepaling met ARTA een beetje werken.
Peter de Jong

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » do 21 aug 2014, 22:35

Pjotr schreef:Op 44.1 KHz is 1 sample mis ca. 7,5 mm mis. Bij 2 metingen zit je dan al gauw 2 samples mis en dat is dan al + of - 15mm onnauwkeurig. .
Dat is absoluut waar. Je blijft met de beperking in stapgrootte zitten, als gevolg van de beperking in sampling rate. Of we moeten analoge computers gaan ontwikkelen :rofl: :mrgreen: .

Maar : de meetonzekerheid is tweemaal kleiner, dan je aangeeft. Die in jouw voorbeeld, kan per driver maximaal plus of minus 3,5mm afwijken. Anders zou hij naar het volgende sample vallen. Als je twee verschillende metingen bekijkt, dan kunnen die dus onderling maximaal 7mm fout bevatten. (Meest vergelijkbaar met quantisatiefouten). In werkelijkheid is deze rond 7,8ms; ik twijfel er niet aan, dat je die zelf ook al berekend had.

Belangrijkst : deze onzekerheid is letterlijk oneindig veel beter, dan wat je in single channel mode had. Daar had je geen enkele zekerheid. Geen enkele faserelatie. Puur gokwerk.

Meest praktisch : de (semi) dual channel methode, is heel-heel-heel veel makkelijker om correct uit te voeren.
- In de single mode moet je álle afzonderlijke delays verwijderen, en verdomd goed snappen wat je dan aan het doen bent.
Daarna al je markers verplaatsen, en omzetten in Fr+phase. Vervolgens voor de volgende meting, óók alle delay verwijderen, maar met een andere cursor/marker positie...en het hele circus opnieuw. Daarna moet je nog gokken (!) wat de delay is, welke kant die op gaat, en experimenteel bepalen of dat wel klopt. Zo niet....terug naar de offset, etc
- In de dual mode : meet de dichtsbijzijnde driver. Zet de cursor/marker, exporteer naar FR+phase. Laat alles staan, meet de volgende driver, en exporteer naar FR+phase. That's all.

Accepteer in dual een delay-afwijking van maximaal 7mm, en maak een minimale correctie als die uberhaupt nodig is. Je meet nu niet de absolute fase, maar wél voor beide drivers, dezelfde delay.
Als dat niet makkelijker is...dan snap ik het ook niet meer :lol:

Is het, gezien Pjotr's bevestiging, überhaupt nog nodig dat ik plaatjes en 'bewijs' ga posten ?
Of kunnen we het beter gaan samenvatten tot een simpel 'advies' ?
Laatst gewijzigd door MarcoSQ op do 21 aug 2014, 23:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » do 21 aug 2014, 22:59

Even kort terug naar het hoofddoel van dit topic :

Vraagt niemand zich trouwens af, hoe dat kán ?
Dat de grote userbase van ARTA, nooit gemerkt lijkt te hebben dat een onderling relatieve fase, onmogelijk is in single channel mode ?
En dat, gedurende het lange (8 ?) jarige bestaan van ARTA ?
(Ik noem ARTA als voorbeeld, maar het is erg aannemelijk dat andere programma's het op vergelijkbare manier aanpakken)

Dit topic staat nog steeds open, om deze stelling te ontkrachten.
In fact : dit is wat ik het liefste zou zien. Please, prove me wrong !

Ik ben absoluut geen 'genie' (dat blijkt ook wel uit mijn loonstrookje :lagge: ).
Ik heb er erg veel moeite mee om te geloven, dat mijn conclusie 'klopt'.
Maar aan de andere kant : ik kan er geen speld tussen krijgen. Hoe hard ik ook mijn best doe...
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21460
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Pjotr » do 21 aug 2014, 23:05

Dat is leuke theorie maar zo werkt het niet. Je kunt er geen halve sample naast zitten. Je zit er plus of min een halve sample naast in theorie. Dat is dus in totaal 1 sample per meting.

Komt nog bij dat je doorgaans 2 verschillende speakers meet waarvan de impuls responsie verschillend is. De piek van de impuls responsie houdt er geen rekening mee dat het akoestisch centrum ook nog eens frequentie afhankelijk is, zeker bij conusspeakers. Het zegt dus nog niet veel over het akoestisch centrum bij de gewenste X-over frequentie.

Een sinusburst meting op de X-over frequentie is veel nauwkeuriger. Wil je het helemaal exact doen dan sluit je beide speakers in tegenfase aan en zorg je er voor dat het SPL niveau van beide gelijk is. Als je dan op een scoop de burst belijkt zijn de speaeker akoestisch perfect in lijn als de burst uitdooft.

Vraagt niemand zich trouwens af, hoe dan kán ?
Dat de grote userbase van ARTA, nooit gemerkt lijkt te hebben dat een onderling relatieve fase, onmogelijk is in single channel mode ?
En dat, gedurende het lange (8 ?) jarige bestaan van ARTA ?
(Ik noem ARTA als voorbeeld, maar het is erg aannemelijk dat andere programma's het op vergelijkbare manier aanpakken)

Nee, over het algemeen gebruik je dat ook helemaal niet bij het ontwerpen/simuleren van speakers. Daar ga je uit van iedere speaker afzonderlijk en vul je de fysieke offset met de hand in, indien mogelijk
Peter de Jong

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » do 21 aug 2014, 23:49

De verschillende discussies hier, beginnen wat lastig te onderscheiden te worden.
Precies daarom had ik een 'doel' en een 'stelling' in de startpost opgenomen. Maar ik wil proberen mee te gaan in die verschillende discussies. Geen idee, hoe lang dat houdbaar gaat zijn. Komt ie :
Pjotr schreef:Dat is leuke theorie maar zo werkt het niet. Je kunt er geen halve sample naast zitten. Je zit er plus of min een halve sample naast in theorie. Dat is dus in totaal 1 sample per meting.
Dat behoeft (voor mij) een (grafische) verduidelijking. Als je daar geen trek in hebt, dan wil ik wel een plaatje van 'mijn denkwereld' plaatsen. Waar je mogelijk mijn fout in kan aanwijzen. Mijn denkwereld is duidelijk anders.
Pjotr schreef:Komt nog bij dat je doorgaans 2 verschillende speakers meet waarvan de impuls responsie verschillend is. De piek van de impuls responsie houdt er geen rekening mee dat het akoestisch centrum ook nog eens frequentie afhankelijk is, zeker bij conusspeakers. Het zegt dus nog niet veel over het akoestisch centrum bij de gewenste X-over frequentie.
Compleet mee eens. Maar niet passend binnen de 'stelling'. Ik was NIET op zoek naar het akoestisch centrum. Ik wilde uitsluiten, of een onderling relatieve fase in ARTA mogelijk was, is single channel. En : een alternatief bieden met een correcte(re) faserelatie. Dat heeft niets van doen met het werkelijke akoestisch centrum (dat strikt genomen niet eens eenduidig bestaat, zoals je terecht zegt). Ben je akkoord, dat we deze discussie in dit topic sluiten ?
Pjotr schreef:Een sinusburst meting op de X-over frequentie is veel nauwkeuriger. Wil je het helemaal exact doen dan sluit je beide speakers in tegenfase aan en zorg je er voor dat het SPL niveau van beide gelijk is. Als je dan op een scoop de burst belijkt zijn de speaeker akoestisch perfect in lijn als de burst uitdooft.
Volmondig akkoord. Maar nogmaals, wat mij betreft buiten het oorspronkelijke doel; ik was niet op zoek naar het akoestisch centrum, maar naar een goed kloppende faserelatie in ARTA : deze discussie sluiten we.
Pjotr schreef:
Vraagt niemand zich trouwens af, hoe dan kán ?
Dat de grote userbase van ARTA, nooit gemerkt lijkt te hebben dat een onderling relatieve fase, onmogelijk is in single channel mode ?
En dat, gedurende het lange (8 ?) jarige bestaan van ARTA ?
(Ik noem ARTA als voorbeeld, maar het is erg aannemelijk dat andere programma's het op vergelijkbare manier aanpakken)

Nee, over het algemeen gebruik je dat ook helemaal niet bij het ontwerpen/simuleren van speakers. Daar ga je uit van iedere speaker afzonderlijk en vul je de fysieke offset met de hand in, indien mogelijk
Zie 'discussiepunt'. Vrijwel iedereen adviseert om cursor+marker te laten staan tussen 2 metingen, waarmee automagisch de onderlinge faserelatie zou worden meegenomen. We hebben net samen aangetoond, dat dat niet waar kan zijn.
Dus : nee, niet akkoord. Mensen weten NIET, dat je de offset handmatig moet corrigeren in single channel.

Voel je ajb niet aangevallen door het (voorstellen van) sluiten van discussiepunten.
Ik waardeer je input hoger, dan een getalletje wat op de server past ;-).
Ik probeer er enkel het doel van het topic, mee te bewaken...
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 21460
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Pjotr » vr 22 aug 2014, 0:03

MarcoSQ schreef: Mijn denkwereld is duidelijk anders.

Dat is inmiddels wel duidelijk :D
Peter de Jong

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » vr 22 aug 2014, 0:29

Dat is een reactie waar ik echt niets mee kan. Wat bedoel je er mee, ben je cynisch, weet je geen antwoord, vind je me eigenwijs, iets anders ?

Anyway : voor zover ik overzie, negeer je de volgende zin volledig :
kan per driver maximaal plus of minus 3,5mm afwijken. Anders zou hij naar het volgende sample vallen.
Als je die zin NIET genegeerd hebt, dan hoor ik het graag. Dan staat er morgenavond een plaatje van 'mijn denkwereld'.
En dat plaatje mag van mij helemaal kapot geschoten worden, als dat nodig is :D .

Nu is het tijd voor bed :D . Without any further delay :rofl:
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » vr 22 aug 2014, 8:15

Na een nachtje slapen besef ik : mijn stukje 'meetonzekerheid=7ms' was een redenatie, waarbij veel 'gevoel' kwam kijken.
Dat is niet handig, dit ZIJN geen gevoelskwesties. Het kán zijn dat ik een stukje Nyquist over het hoofd gezien heb. Het kan zijn dat je (Peter) uiteindelijk gelijk hebt.

Het is NU, binnen 'stelling' en 'doel' ook nog niet nuttig voor het topic. Daarom wil ik me er (nu nog) niet druk over maken.

Ik pak even een quote van mezelf, verander 1 getal in die van Pjotr, en stel voor om dit voor het vervolg van het topic aan te nemen als waarheid.
MarcoSQ paste aan en schreef:Belangrijkst : deze 15,5 mm onzekerheid is letterlijk oneindig veel beter, dan wat je in single channel mode had. Daar had je geen enkele zekerheid. Geen enkele faserelatie. Puur gokwerk.
Hiermee zijn we terug bij het doel. En zien we waarom dat precieze getalletje, geen belang heeft in het huidige verhaal.

Als je (Peter) alsnog de behoefte hebt om je stelling te verduidelijken, dan is dat hier geen enkel probleem.
Het is hoe dan ook wijs om er ooit nog op terugkomen. Zodra 'we' het met zijn allen eens worden, als dat ooit gebeurt :rofl:
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Jag » vr 22 aug 2014, 12:48

Het wordt bijna filosofisch hier :)

Kunnen we het niet samenvatten als:
- in single channel wordt de impuls respons standaard op 300 samples gezet en kan je derhalve niet de mic - speaker afstand meten
- in dual channel kan dit wel

Bijgevoegd nog 2ch impuls respons meting waarin je ziet dat de piek niet op 300 samples zit.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » vr 22 aug 2014, 13:04

Ja, da's een prima samenvatting. Het zit er impliciet al in, maar ik zou bedrukken dat je het onderlinge faseverschil/delay/offset niet kunt bepalen tussen 2 drivers. DAT is wat je nodig hebt. De delay van de losse drivers, is op zich bijzaak voor filterwerk.

Ik wil bij deze nog even benadrukken :
Pjotr heeft gelijk met de meetonzekerheid.
Ik begrijp mijn denkfout nu. Ik doe heel hard : :oops: :oops: :oops: , en ga weer verder :). Bedankt voor het hierop wijzen !

Het feit blijft staan : grofweg 1,5cm onzekerheid, is stukken beter dan TOTALE onzekerheid.
Bovendien kan je nu ook de richting van de offset ten minste zien. (Naar voren, naar achteren). Dat gaat in single mode niet, en in de praktijk kun je daar in sommige gevallen zelf ook geen goede inschatting voor maken.
Bij twee +/- even diepe conussen, is het meest logische voorbeeld.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Chris_T » vr 22 aug 2014, 17:12

MarcoSQ schreef:
Chris_T schreef:Ik hoop niet dat men door deze topic het idee krijgt dat een 1-kanaals meting alleen maar goed is om de frequentierespons op te meten.
De fase informatie is dan wel niet bruikbaar, maar indirect is toch wel de faserelatie tussen 2 drivers te bepalen.

Mee eens, maar wel met een grote toegevoegde MITS :
MITS je alle delay die je zelf veroorzaakt door de cursorpositie, verwijdert met 'methode Pjotr'. In beide metingen.
Dan heb je een vaste referentie, waartegen je kan compenseren met de verwachte offset.

Als je dat NIET doet, heb je geen flauw idee hoe groot die offset moet zijn. Je weet zelfs niet welke kant die op moet gaan : dat kan naar voren zijn of naar achteren; je kunt het niet weten.

Hoi Marco, ik begrijp helaas niet wat je daarmee bedoelt.
De enige delay die in een 1-kanaals meting zichtbaar is wordt door Arta zelf veroorzaakt en wordt bepaalt door de samplerate + 10% van de impulspiek op frame 300.
De 1e marker positie veranderd daar niets aan en bepaalt hooguit hoeveel je daarvan ziet.

Met indirect refereerde ik naar de mogelijkheid om de metingen met minimum phase te exporteren.
Dan ben je in een klap van alle delay gezeur af!

Om te begrijpen waarom welke vorm van delay dan ook niet meer toe doet, moet men goed begrijpen wat minimum phase inhoudt.
Een ding om goed te onthouden: het is geen bewerking die automatisch alle delay uit de meting weghaalt.
Minimum phase wil zeggen dat de fase direct uit het frequentieverloop af te leiden valt.
M.a.w. als de amplitude stijgt of daalt dan zie je de fase mee veranderen.
Wanneer je dus een meting met minimum phase exporteert, dan wordt de fase berekent a.d.v. het frequentieverloop (of liever gezegd amplitude).
Dat kan prima omdat drivers zich nagenoeg 'minimum phase' gedragen.

Mocht er behoefte zijn dan kan ik hier nog verder op in gaan en laten zien hoe ik daarmee (nauwkeurig) de offset tussen 2 drivers bepaal.
Maar voordat ik aan deze afdwaling begin, eerst maar even de 'ok' krijgen of de 'schoen' naar een nieuw topic :lol:

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 997
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Jag » vr 22 aug 2014, 17:30

Is het antwoord iets met ook de som meten? Anders zou ik het niet weten hoe je dat zou kunnen doen.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » vr 22 aug 2014, 18:43

Chris,

Je krijgt geen 'schoen', maar een stoel om lekker te blijven zitten hier :lol:.
Ik had uit jouw 'indirect' niet begrepen, dat je minimum fase bedoelde. Ik dacht dat je rest-delay wegknippen bedoelde.
Beiden staan er overigens niet letterlijk ;-).

Goede suggestie denk ik!
Het gebruiken van minimum fase is ook een oplossingsrichting inderdaad. (Er leiden meer wegen naar Rome :D )
Voor het grootste deel is een luidspreker zeker een minimum-fase-apparaat. Maar of hij dat echt volledig is...ik heb geen flauw idee. En ik heb geen flauw idee of dat verdere 'uitdagingen' oplevert, als hij dat NIET is. Mag iemand anders onderzoeken ;-).
Daar valt of staat de geldigheid van je oplossing mee. Ik zou schatten dat dat op zijn minst, heel redelijk moet werken. En allicht zelfs goed.

Mits je zelf handmatig offset simuleert, maar daar hoef ik jou niets over te vertellen zo te zien :lol: . En feitelijk heb je dan dus geen faserelatie aangetoond : je hebt ze simpelweg beiden op 'nul' gezet.

Je zegt iets niet te begrijpen, maar er staat niet exact wát. Ik gok dat je deze quote niet begreep? :
alle delay die je zelf veroorzaakt door de cursorpositie
Dat is in jouw situatie, met een MINIMUM fase, inderdaad totaal niet aan de orde.
In mijn situatie, met gemeten fase, wél. Probeer maar, er zit een aardig stuk delay in je fase. Die afhangt van de de cursorpositie. Geen probleem, want je kunt hem wegknippen; zie Pjotr een stukje terug.
--------------------------
Ik ben overigens bezig met (hopelijk niet al te lange) post. Om duidelijk te maken hoe dit 'probleem' zich in de praktijk kan uiten.In voor normale mensen, begrijpelijke taal. Ik wil graag, dat meer mensen snappen wat er mis kan gaan, en waarom dat gevolgen heeft. En hopelijk herkennen mensen hun eigen probleem erin : 'mijn simulatie wijkt fors af van de werkelijkheid'.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
Henkjan
Beheerder / Site Admin
Berichten: 24464
Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Henkjan » vr 22 aug 2014, 19:00

Chris_T schreef:Mocht er behoefte zijn dan kan ik hier nog verder op in gaan en laten zien hoe ik daarmee (nauwkeurig) de offset tussen 2 drivers bepaal.
Maar voordat ik aan deze afdwaling begin, eerst maar even de 'ok' krijgen of de 'schoen' naar een nieuw topic :lol:

die uitleg is zeker welkom :dank: maar in een nieuw topic wel zo overzichtelijk denk ik (en dan zetten we 't ook nog wel in de wiki)

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » vr 22 aug 2014, 19:45

De lengte valt nog wel mee :oops: :proost:

Even met een jip-en-janneke-voorbeeld, voor iedereen duidelijk maken, dat ik niet van een mug een olifant zit te maken.
Want ik heb niet het idee, dat er erg veel mensen enthousiast worden.

Stel je voor :
Een of andere slimmerik, heeft een akoestisch uitgelijnde 2-weg willen maken.
Je weet wel : de woofer een stukkie naar voren, zodat het 'akoestisch centrum' precies 'in lijn' zit, met die van de tweeter.
In dit geval : een 20cm konus, en een 25mm dome.
Hij heeft dat allemaal uitgemeten met zijn schuifmaat, en is apetrots met zijn resultaat.
Wat hij nog niet weet, is dat hij de woofer stiekem een stukje te ver naar voren geschoven heeft.
Wist hij veel, die slimmerik :).

Nu gaat hij de losse drivers, in single channel channel meten. Want er moet een filter komen.
Precies volgens het advies, wat hij overal krijgt.
Hij laat de cursor+marker dus altijd op dezelfde plek. Want dan komt de onderlinge delay, vanzelf goed.
Hij heeft geen flauw benul van get->predelay. Want niemand heeft dat gezegd (behalve Pjotr :)).
En waarom zou je ook, als je de onderlinge delay toch mee-meet ?


Wat hij ziet op zijn laptop, is het volgende :
wooferPIR.png
tweeterPIR.png

(Let op : WIJ weten nu, dat hij dit delay-plaatje met ELKE meetafstand krijgt. Maar HIJ heeft geen idee. En dat geldt voor veel metende mensen hier op het forum, net zo. Zelfs ver-gevorderden.)

Nu gaan we even 'ons zelf' spelen. De 'slimmerik' is hier niet mee bezig.

Lees af in de grafiekjes :
- De 'delay' in je woofer LIJKT 0,33ms = 11,46cm
- De 'delay' in je tweeter LIJKT 0,208msms = 7,16cm
- De 'delay' tussen beide drivers, LIJKT dus 11,46 - 7,16 = 4,3cm

Twee dingen zouden jou moeten opvallen :
- He ? ZO veel delay ? Hoe kan dat nou ? Het was toch redelijkerwijs 'akoestisch uitgelijnd ?' Een paar mm, OK. Maar 43mm...dat kan toch niet ?
- De delay is 'de verkeerde kant op' : de woofer staat nu 4,3 cm ACHTER de tweeter in de meting. En hij zou er een ietsiepietsie VOOR moeten staan.

Er zit dus iets meer dan 4,3cm onderlinge delay in deze metingen verstopt, die in werkelijkheid helemaal niet bestaat.
Dit, en niets anders, is de absolute kern van mijn verhaal. Bijzaak is, dat die delay ook de verkéérde kant op kan schieten, zoals hier.
(Wat deze rare delay dan precies is, is iets voor een volgende keer misschien)

Waarom is dit nou zo vervelend dan ?
Nou, met jouw metingen wil je een filter gaan simuleren.
En omdat er delay tussen jouw metingen zit, die in het echie helemaal niet bestaat, gaat je simulatie niet kloppen.
Dit probleem hoeft helemaal niet zo groot te zijn. Maar dat KAN wel een groot probleem zijn, zoals hier.

Resultaat : je hebt een prachtig filter gesimuleerd. Maar als je het nameet in het echie, dan zijn die twee flink verschillend.
Nu sta jij voor de uitdaging : hoe kan dat, en wat ga ik daar tegen doen ? Kans is groot, dat je beide vraagstukken niet opgelost krijgt.

---------------------------------
Einde van het verhaaltje.
---------------------------------

Snap je nu, dat ik pleit TEGEN het 'Vrijwel Altijd Gegeven Advies' ( zie 'Discussiepunt' in eerste post) ?

Dit onderwerp begon, in Pappaleo's topic.
Hij heeft daar gisteren gepost, waar ik al voor vreesde : fasefouten in het overnamegebied. Er mist daar zeker 5dB.
Zie simulatie en meting van de werkelijkheid
We kunnen nog niet concluderen, wat daar de fout is. Maar ik had er 'toevallig' tevoren wel al voor gewaarschuwd...het zou me niet verbazen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1438
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor Chris_T » vr 22 aug 2014, 20:21

Jag schreef:Is het antwoord iets met ook de som meten? Anders zou ik het niet weten hoe je dat zou kunnen doen.

Ja, in totaal 3 metingen. Beide drivers apart en drivers samen.
Daarna is het simpelweg een beetje pielen met de offset in het filtersimulatie programma totdat amplitude en fase van beide curves overlappen.
MarcoSQ schreef:Chris,

Je krijgt geen 'schoen', maar een stoel om lekker te blijven zitten hier :lol:.

:proost:
HJ geeft ook groen licht, dus nieuwe topic komt eraan.
Het is sowieso een heel nuttig stukje om te weten en essentieel om later een goed filter in elkaar te kunnen draaien.
Naja technisch dan, het gehoor zal de doorslag moeten geven uiteindelijk.
Je zegt iets niet te begrijpen, maar er staat niet exact wát. Ik gok dat je deze quote niet begreep? :
alle delay die je zelf veroorzaakt door de cursorpositie
Dat is in jouw situatie, met een MINIMUM fase, inderdaad totaal niet aan de orde.
In mijn situatie, met gemeten fase, wél. Probeer maar, er zit een aardig stuk delay in je fase. Die afhangt van de de cursorpositie. Geen probleem, want je kunt hem wegknippen; zie Pjotr een stukje terug.

Ja klopt, ik ben ook niet duidelijk zeg ^^, maar ik snap nu wel wat je bedoeld. Thanks.
Het wegknippen is dan een cosmetisch iets.
Je haalt daarmee fasedraaingen weg alleen is de faserelatie nog steeds zoek.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » vr 22 aug 2014, 22:49

Niet puur cosmetisch, eerder praktisch. Zie Jip-en-Janneke-voorbeeld hierboven. Hier zit een extra, onbestaande delay van 43mm in, die je OOK moet mee-compenseren als je de delay niet wegknipt. Dat betekent dus : een onrealistisch hoge offset invoeren. En als de delay, zoals hier, 'de verkeerde kant op gaat' : verwarrend rekenwerk, en miss. een hoge offset 'de andere kant op'.
In beide gevallen is de 'juiste' offset, een getal wat je totaal niet verwacht. Knip je de delay weg, dan _zou_ de offset die je verwacht, behoorlijk moeten kloppen (binnen 15-16mm).

Nogmaals, dit 'probleem' is niet altijd ernstig. Maar dat kan zeker.

Ik heb vroeger heel veel faseproblemen gehad met single channel. Die ik niet met een normale offset kon oplossen.
Die waren voor het allergrootste deel weg met dual channel. Dat kon ik niet verklaren destijds, en dat hoefde ook niet.
NU is (of lijkt ?) het gelukkig logisch.

Uiteindelijk gaan we conclusies trekken uit dit topic, en proberen tot een beter starters-advies te komen.
Voorlopig laat ik het topic nog even lekker een poosje op zijn beloop. Eens zien, of er iemand ingrijpt.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12385
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor b_force » za 23 aug 2014, 1:38

Zoals ik al zei, momenteel weinig tijd om inhoudelijk echt te kunnen reageren (en evt te verbeteren hier en daar)
Overigens mijn beste woorden voor je enthousiasme :goeie:
(aantal leerlingen vandaag de dag zou daar nog een voorbeeld aan kunnen nemen)

Ik heb persoonlijk nooit serieuze problemen gehad met een single channel meting.
Ik verifieer altijd mijn filter met nog een daadwerkelijke eindmeting en de resultaten zijn daarbij altijd (zo goed als) identiek geweest.
Nogmaals, ik moet even de tijd nemen om op je overvloed aan jou "brain farts" door te nemen, maar ik zeg dit even weer puur om hetgeen te nuanceren.
Daarmee bedoel ik vooral te zeggen dat je ook niet in een theoretisch kuil moet vallen.

Je kunt dus op z'n minst zeggen dat het opmerkelijk is dat het dus in veel gevallen wel gewoon helemaal goed gaat.
Het is interessant om te achterhalen waarom precies.
Ik blijf erbij dat het een driver issue is, aangezien deze problemen bij Vista rampzalig waren en in Win7 alweer wat beter.
Ook zie ik duidelijk betere consistentie met bv ASIO drivers.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » za 23 aug 2014, 10:35

Dag Bart,
Rustig aan hoor, er is nergens haast. Behalve met je versterker, dan ;-).
Dank voor het compliment, laten we hopen dat dat enthousiasme tot iets moois leidt :).

Er zullen VAST ergens driver/windows-issues zijn, die OOK een probleem geven. Lees een keertje rustig door wat hier allemaal staat, daar moet jou echt uit blijken dat DIT puur de single channel-implementatie bespreekt.

Theoretische valkuilen zijn idd tricky, dat is de hele reden dat ik dit bespreekbaar wil maken.
IK krijg er geen speld tussen, maar dat betekent niet, dat die speld misschien toch ergens tussen past :).
b_force schreef:Ik heb persoonlijk nooit serieuze problemen gehad met een single channel meting.
en
b_force schreef:Je kunt dus op z'n minst zeggen dat het opmerkelijk is dat het dus in veel gevallen wel gewoon helemaal goed gaat. Het is interessant om te achterhalen waarom precies.
In mijn verhaal IS het ook logisch, dat je geen al te extreme fout introduceert in het meestvoorkomende geval. (Dat geval is : tweeweg met dometweeter, zonder al te grote onderlinge Z-richting-verschillen. En nadrukkelijk : de tweeter staat duidelijk vóóraan).
Dat antwoord staat al impliciet in de lap(pen) tekst, maar heb ik expres nog niet toegelicht, ivm de eventuele valkuil. Ik WIL dit ook nog niet publiek toelichten, om niemand te 'kleuren', en zo het ontkrachten ongewild te bemoeilijken.
Een PB wil ik je sturen, maar liever dat je het zelf eerst probeert uit te vissen.

Als ik overigens in dit oudere topic van jou gluur, dan lijkt dat sterk op een milde variant van dit 'probleem'. Maar dat kan ik niet weten.
In de som van je simulatie, klapt je fase meerdere keren woest om, ENKEL in het (brede) overnamegebied. Één van de meest logische verklaringen daarvoor is, dat jouw simulatiepakket denkt, dat jouw drivers een fors eindje uit elkaar staan.
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.

Gebruikersavatar
MarcoSQ
Berichten: 1053
Lid geworden op: vr 21 dec 2007, 20:45
Locatie: Mijdrecht

Re: Arta in Single Channel Mode

Berichtdoor MarcoSQ » zo 24 aug 2014, 14:44

Voor de duidelijkheid : ik zoek dus iemand die zijn best doet, om dit verhaal onderuit te trappen.
Heb je ontzettend je best gedaan, en krijg je het NIET omver getrapt : dan hoor ik dat ook heel graag.

Ik hoopte dat onderstaande al gebeurd was, maar dat is het helaas nog niet.
Daarom ga ik stiekem iets verklappen :

Om jou te motiveren dat te doen, laat ik je weten dat ik stiekem een totaal onbelangrijk foutje in het jip-en-janneke-verhaal heb laten sluipen. Hij staat er in MEGA letters.

(Kent iemand de functie van bruine M&M's? In het kort : even checken, of je het verhaal wel aandachtig genoeg leest....)
Voorlopig even niet meer zelfbouwen. Komt wel weer.
Roon ROCK op een Intel NUC5i5 in een fanless doosje. HDMI out (want multichannel) -> Marantz SR1504 :rofl: -> Revel Performa3 F206 (front) en Revel Concerta M12 (rear). Twee stuks SVS SB-1000 (subs), via een MiniDSP 2x4 met DIY voedinkje in een Galaxy Maggiorato doosje.


Terug naar “Meten....”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: CCBot en 1 gast