Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Moderators: Barry2001, Beheerdersteam
-
- Berichten: 831
- Lid geworden op: ma 20 apr 2009, 18:09
- Locatie: den haag
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Ten eerste ligt het er een beetje aan waar je woont, hoeveel kalk er in het kraanwater zit.
Ten tweede is dit nooit een heel schoolbordkrijtje per liter, maar slechts een klein ukkel beetje.
Ja, natuurlijk zou ontkalkt / demi- / gedestilleerd water het beste zijn...
Maar het gaat 'm nu om het afspoelen van de zeep en vuilresten, die gesuspendeerd en / of opgelost in het waswater zitten dat aan de plaat plakt, zoals (vaat)wasmachines dat ook doen, en de mens die zich wast met zeep.
Bij het afdrogen smeer je dan geen vuil en zeep uit, maar water.
Verder schiet het meeste water er als de plaat eenmaal schoon is zo vanaf.
(D.w.z. zo lijkt het met het blote oog)
Wat is erger?
Zeep en vuilresten, of een beetje kalk van het water dat bleef zitten, en dat je er niet af krijgt gedept?
Ten tweede is dit nooit een heel schoolbordkrijtje per liter, maar slechts een klein ukkel beetje.
Ja, natuurlijk zou ontkalkt / demi- / gedestilleerd water het beste zijn...
Maar het gaat 'm nu om het afspoelen van de zeep en vuilresten, die gesuspendeerd en / of opgelost in het waswater zitten dat aan de plaat plakt, zoals (vaat)wasmachines dat ook doen, en de mens die zich wast met zeep.
Bij het afdrogen smeer je dan geen vuil en zeep uit, maar water.
Verder schiet het meeste water er als de plaat eenmaal schoon is zo vanaf.
(D.w.z. zo lijkt het met het blote oog)
Wat is erger?
Zeep en vuilresten, of een beetje kalk van het water dat bleef zitten, en dat je er niet af krijgt gedept?
-
- Berichten: 3120
- Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
- Locatie: Maastricht
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Ik denk dat het belangrijkste is dat de plaat gewassen wordt, de details zijn volgens mij alleen interessant als je het op grote schaal gaat doen. Het wassen op zich is het belangrijkste.Jerommel schreef:Wat is erger?Zeep en vuilresten, of een beetje kalk van het water dat bleef zitten, en dat je er niet af krijgt gedept?
Waar een weg is is ook een omweg.
-
- Berichten: 4350
- Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
- Locatie: Ermelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Pjotr schreef:Wie bouwt er een plaat centrifuge zodat het water er vanzelf afslaat? Volgens mij een een gat in demarkt, eh plaat
Heb ik al eens geprobeerd en werkt wel maar geeft een enorme zooi.
Was mijn meisje niet blij mee.
oké het was wel een erg primitieve vorm maar werkte wel.
Even de houder van de knostie na het wassen in de accu boor en de plaat was zo droog.
Wel lastig de balans van de plaat is niet geweldig, je moet op passen dat de plaat niet wegschiet zo.
Dan nog mijn tip voor de schone plaat (had ik dacht ik al eens gegeven) eerst wassen met het spul dat bij de knostie zit en na spoelen met demi water met een drupje glansspoel middel en je hebt de plaat mooi schoon.
met het na spoelen kan je dus de reinigingsvloeistof meerdere malen gebruiken als er al war vuil resten achter blijven spoelen deze er er wel af bij het na spoelen.
Ik gebruik nog steeds het eerste flesje en die gaat alzo een jaar of 6 mee.
de fles met demi water wordt wel steeds nieuw aan gemaakt.
Groetjes George
-
- Algemene moderator
- Berichten: 11748
- Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
- Locatie: Hengelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
De Knosti houder in de accuboor, hij is goed
De methode vwb schoonmaken gebruik ik ook, naar tevredenheid. Maar wat heeft naspoelen te maken met het behoud van je reinigingsvloeistof?

De methode vwb schoonmaken gebruik ik ook, naar tevredenheid. Maar wat heeft naspoelen te maken met het behoud van je reinigingsvloeistof?
-
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 27292
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
ben bezig met eerste poging houtlijm.... nachtje laten drogen, maar ik krijg t niet los 

-
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 27292
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
zo, alleen t begin was lastig, daarna ging t er netjes af:
en t resultaat is redelijk, nog wel wat haardvuur (was ook wel te verwachten, plaat (1€ op een bazar) is redelijk bekrast) maar nu wel beluisterbaarJe hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
-
- Berichten: 24807
- Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
- Locatie: bollenstreek
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Henkjan schreef:ben bezig met eerste poging houtlijm.... nachtje laten drogen, maar ik krijg t niet los
Je moet het ook niet met houten platen doen....


How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood
if a woodchuck could chuck wood
-
- Ook commercieel actief
- Berichten: 24067
- Lid geworden op: za 05 sep 2009, 18:46
- Locatie: Bananenrepubliek
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Heeft ie nou echt de LP op die plank vastgelijmd?




Fusion Filterdesign
-
- Berichten: 4350
- Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
- Locatie: Ermelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Barry2001 schreef: Maar wat heeft naspoelen te maken met het behoud van je reinigingsvloeistof?
Door het wassen komt er verontreiniging in de knostie vloeistof terecht.
Veel mensen gebruiken deze dan ook maar 1x en gooien deze dan weg.
Dat doe ik dus niet. Ik zeef deze dan en gebruik deze nogmaals.
Nu is de vloeistof dan niet helemaal schoon te krijgen en zal er ook een rest van deze vervuiling op de plaat blijven zitten.
Door nu telkens schone na spoel vloeistof te gebruiken zal je echter geel last hebben van vuil resten door vervuild water.
-
- Berichten: 469
- Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
- Locatie: Ede
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Ik kwam in het keukenkastje nog een grote blauwe fles tegen. Met glansspoelmiddel voor €1. Had mijn ex nog gekocht. Ik wist niet eens dat ik het had. Dus, ik heb maar eens zelf vloeistof gemaakt met wat dreft en glansspoelmiddel.
Je ziet vanzelf wanneer er genoeg in zit. Bij het sopje opbrengen op de plaat zie je direct de capillaire werking: het trekt gelijk de groef in. Zo niet blijft het water als een druppel er op liggen. Het verschil met het okkie nokkie standaard middel is wel dat het minder goed uit de groef slobbert met stofzuigen. Er blijft wat water in de groef achter. Dat merkte ik weer met Permostat uitwrijven; dat ging makkelijker. Een plaat wilde de hoes niet in omdat hij tegen het plastic ging plakken. En het schuimt wat meer. Al met al helemaal geen slecht resultaat. Ik ben er prima tevreden mee.
Het is zo goedkoop dat je er graag 1x mee wast. Met vuil water kun je niet wassen. En het is slimmer om 2x met net genoeg te wassen dan 1x met een ruime hoeveelheid. Wassen is een kwestie van schoon werken.
Zaterdag was er op het pleintje tegenover mij een rommelmarkt en zowaar een paar stapels vinyl met nieuwe oogst. Dus ik heb een aantal pareltjes gescoord à €1/st. Steely Dan - Gaucho, Gerry Rafferty - city to city, Ian Dury, Andreas Vollenweider, Elo (1e uit '75), Jean Michel Jarre. Allemaal dingen die er anders meestal al uit zijn. En in goede staat ook nog.
Op de hoek trok iemand me naar ook een paar bakken "oh ik heb hier nog meer". Ja, niet dus: allemaal James Last en 'alle dertien goed' etc. Laat maar. 
Je ziet vanzelf wanneer er genoeg in zit. Bij het sopje opbrengen op de plaat zie je direct de capillaire werking: het trekt gelijk de groef in. Zo niet blijft het water als een druppel er op liggen. Het verschil met het okkie nokkie standaard middel is wel dat het minder goed uit de groef slobbert met stofzuigen. Er blijft wat water in de groef achter. Dat merkte ik weer met Permostat uitwrijven; dat ging makkelijker. Een plaat wilde de hoes niet in omdat hij tegen het plastic ging plakken. En het schuimt wat meer. Al met al helemaal geen slecht resultaat. Ik ben er prima tevreden mee.
Het is zo goedkoop dat je er graag 1x mee wast. Met vuil water kun je niet wassen. En het is slimmer om 2x met net genoeg te wassen dan 1x met een ruime hoeveelheid. Wassen is een kwestie van schoon werken.
Zaterdag was er op het pleintje tegenover mij een rommelmarkt en zowaar een paar stapels vinyl met nieuwe oogst. Dus ik heb een aantal pareltjes gescoord à €1/st. Steely Dan - Gaucho, Gerry Rafferty - city to city, Ian Dury, Andreas Vollenweider, Elo (1e uit '75), Jean Michel Jarre. Allemaal dingen die er anders meestal al uit zijn. En in goede staat ook nog.


-
- Berichten: 4350
- Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
- Locatie: Ermelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
]eep schreef:Zaterdag was er op het pleintje tegenover mij een rommelmarkt en zowaar een paar stapels vinyl met nieuwe oogst. Dus ik heb een aantal pareltjes gescoord à €1/st. Steely Dan - Gaucho, Gerry Rafferty - city to city, Ian Dury, Andreas Vollenweider, Elo (1e uit '75), Jean Michel Jarre. Allemaal dingen die er anders meestal al uit zijn. En in goede staat ook nog.Op de hoek trok iemand me naar ook een paar bakken "oh ik heb hier nog meer". Ja, niet dus: allemaal James Last en 'alle dertien goed' etc. Laat maar.
Kijk dat vind ik dan weer het leuke van onze hobby je komt soms mooie dingen tegen voor en appel en een ei.
-
- Algemene moderator
- Berichten: 11748
- Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
- Locatie: Hengelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Echt leuk is dat inderdaad, je weet nooit waar je tegenaan loopt of mee thuis komt. En je kunt toch vaak aan de plaat zelf wel zien of 'ie met wassen redelijk te krijgen is weet ik nu. Toch lukt het niet altijd, Marianne Faithfull - Broken Enlish, wereldplaat en blij dat ik 'm gevonden had voor 2 euri. Best aardige staat, maar hij slaat over. Geprobeerd of het een vuiltje was dat op te lossen is, maar helaas, echt een kras. Jammer maar helaas, de ton in. Bij de volgende markt weer proberen
Gaan er nog mensen naar de beurs in Utrecht? Had reeds een oproepje geplaatst: viewtopic.php?f=55&t=17153

Gaan er nog mensen naar de beurs in Utrecht? Had reeds een oproepje geplaatst: viewtopic.php?f=55&t=17153
-
- Berichten: 4350
- Lid geworden op: za 22 nov 2008, 9:50
- Locatie: Ermelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
[quote="Barry2]
Gaan er nog mensen naar de beurs in Utrecht? Had reeds een oproepje geplaatst: http/forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=55&t=17153[/quote]
Nee zit er niet in dit jaar had wel weer leuk geweest.
Gaan er nog mensen naar de beurs in Utrecht? Had reeds een oproepje geplaatst: http/forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=55&t=17153[/quote]
Nee zit er niet in dit jaar had wel weer leuk geweest.
-
- Berichten: 469
- Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
- Locatie: Ede
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Ik was nog iets vergeten te melden. Ik had een stukje geprobeerd om vinyl met wasbenzine schoon te maken. Ik wist het eigenlijk al maar ik had een plaat waar iets op zat wat ik er maar niet af kreeg. Dus als laatste toevlucht wat stickerverwijderaar (=wasbenzine) geprobeerd. Nou, dat moet je dus niet doen. Het vreet er in. Ik kreeg een hele doffe plek.
Het vuil bleek trouwens in het vinyl zelf te zitten. Het steekt er van 2 kanten doorheen. Daar helpt geen lieve moer tegen natuurlijk.
Het vuil bleek trouwens in het vinyl zelf te zitten. Het steekt er van 2 kanten doorheen. Daar helpt geen lieve moer tegen natuurlijk.
-
- Berichten: 24807
- Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
- Locatie: bollenstreek
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
]eep schreef:Het steekt er van 2 kanten doorheen. Daar helpt geen lieve moer tegen natuurlijk.
Door de plaat? Zat er een spijker in ofzo?


Maar zonder gekheid: Weken in Biotex wil nog wel eens helpen bij zeer hardnekkig vuil. Uiteindelijk verschilt vuil op platen niet van overig huishoudvuil.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood
if a woodchuck could chuck wood
-
- Berichten: 469
- Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
- Locatie: Ede
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Ja, er zat een stukje vuil in het zwarte vinyl vóór het persen.
De vorige eigenaar had al overduidelijk flink geprobeerd het er af te krijgen.
De vorige eigenaar had al overduidelijk flink geprobeerd het er af te krijgen.

-
- Berichten: 6750
- Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
- Locatie: Amsterdam
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
]eep schreef:Ja, er zat een stukje vuil in het zwarte vinyl vóór het persen.
Da's ook lekker zeg, dat had zomaar je naald kunnen kosten

@Henkjan:
Als ik die lap gedroogde houtlijm zo naast de plaat zie liggen lijkt het net of je stiekem een kopietje hebt gemaakt

You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------

Thank you, Master Control.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Thank you, Master Control.
-
- Beheerder / Sysadmin
- Berichten: 7274
- Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
- Locatie: Bergen op Zoom
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
SARK schreef:@Henkjan:
Als ik die lap gedroogde houtlijm zo naast de plaat zie liggen lijkt het net of je stiekem een kopietje hebt gemaakt
Henkjan waagt zich de laatste tijd wel aan meer experimenten en in de keuken is hij ook niet vreemd. Dus als de vrouw weer eens op reis is zou het me niet eens verbazen: oud vinyl in de pan, uitgieten, malletje lospeuteren en op de platendiyer ermee.

]eep schreef:Het verschil met het okkie nokkie standaard middel is wel dat het minder goed uit de groef slobbert met stofzuigen. Er blijft wat water in de groef achter. Dat merkte ik weer met Permostat uitwrijven; dat ging makkelijker. Een plaat wilde de hoes niet in omdat hij tegen het plastic ging plakken. En het schuimt wat meer.
Elk voordeel heeft zijn nadeel. Die verschillen zijn kleiner bij reiniging met water en alcohol, waaraan per liter slechts enkele drupjes glansspoelmiddel óf afwasmiddel zijn toegevoegd. Tegenover water met een grotere concentratie afwasmiddel geeft dat geen schuim en vloeit het sneller van de plaat af. Wat achterblijft droogt bovendien sneller. Enerzijds doordat vervliegend alcohol waterdamp meetrekt, anderzijds doordat zepen e.d. de verdamping juist remmen.
-
- Algemene moderator
- Berichten: 11748
- Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
- Locatie: Hengelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
De laatste tijd draaien we hier thuis met veel plezier plaatjes en heb ik aardig wat platen gewassen met een Knosti, Disco antistat. Ik gebruik dan het standaard schoonmaakmiddel van hun, waar in elk geval isopropyl alcohol in zit. Na het wassen spoel ik na met gedemineraliseerd water met ietsje glansspoelmiddel.
Soms, niet altijd en niet bij alle platen ervaar ik wat vreemds in het hoog als ik ze draai na het wassen, vervorming. Op een ander forum in een wat ouder topic vertelde iemand precies wat ik bedoel, het hoog kan na het wassen met een isopropyl alcohol houdend middel 'overspannen' klinken, vond dat wel een mooie uitdrukking die de lading dekt. Het zou veroorzaakt worden doordat de schoonmaak alchohol invloed heeft op de oppervlakte spanning van de plaat, en zou moeten verdwijnen door het na spoelen met (demi)water met en zeepcomponent.
Misschien moet ik beter na spoelen en is het probleem daarmee verholpen, misschien moet ik een middel gebruiken zonder alcohol. 'l Art du son zou geschikt kunnen zijn, http://www.planetedisque.com/nl/onderho ... r-lps.html , dat (je verdund het) redelijk geprijsd is. Het is bedoelt voor Okki Nokki's e.d., maar handwassen zal ook wel werken.
Herkend iemand van de platenwassers bovenstaand probleem? Ken iemand 'l Art du Son, bevalt het?
Soms, niet altijd en niet bij alle platen ervaar ik wat vreemds in het hoog als ik ze draai na het wassen, vervorming. Op een ander forum in een wat ouder topic vertelde iemand precies wat ik bedoel, het hoog kan na het wassen met een isopropyl alcohol houdend middel 'overspannen' klinken, vond dat wel een mooie uitdrukking die de lading dekt. Het zou veroorzaakt worden doordat de schoonmaak alchohol invloed heeft op de oppervlakte spanning van de plaat, en zou moeten verdwijnen door het na spoelen met (demi)water met en zeepcomponent.
Misschien moet ik beter na spoelen en is het probleem daarmee verholpen, misschien moet ik een middel gebruiken zonder alcohol. 'l Art du son zou geschikt kunnen zijn, http://www.planetedisque.com/nl/onderho ... r-lps.html , dat (je verdund het) redelijk geprijsd is. Het is bedoelt voor Okki Nokki's e.d., maar handwassen zal ook wel werken.
Herkend iemand van de platenwassers bovenstaand probleem? Ken iemand 'l Art du Son, bevalt het?
-
- Berichten: 24807
- Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
- Locatie: bollenstreek
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Isopropanol is louter en alleen een oplosmiddel. Het opgeloste vet slaat gewoon weer neer als het isopropanol verdampt. Zeep daarentegen houdt vet deeltjes zwevend. Ik zie het nut ervan niet zo in vergelijk met een goed zeep detergent, gewoon afwasmiddel dus.
Maar dat is denk ik niet het probleem. Isopropanol is een oplosmiddel en het zou best kunnen dat het enigszins in het bovenste laagje vinyl dringt waardoor dat zachter wordt. Die isopropanol moet dus wel volledig weer uitgedampt zijn voordat je de plaat draait. Kan mij zo voorstellen dat anders het oppervlak beschadigt als het nog enigszins zacht is door resterende isopropanol.
Maar dat is denk ik niet het probleem. Isopropanol is een oplosmiddel en het zou best kunnen dat het enigszins in het bovenste laagje vinyl dringt waardoor dat zachter wordt. Die isopropanol moet dus wel volledig weer uitgedampt zijn voordat je de plaat draait. Kan mij zo voorstellen dat anders het oppervlak beschadigt als het nog enigszins zacht is door resterende isopropanol.
How much wood could a woodchuck chuck
if a woodchuck could chuck wood
if a woodchuck could chuck wood
-
- Algemene moderator
- Berichten: 11748
- Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
- Locatie: Hengelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Ok, lijkt me verstandiger dan eens een schoonmaakmiddel te proberen dat geen alcohol bevat, blijkbaar blijft het effect merkbaar ook met goed naspoelen. Maakt trouwens wel goed schoon, dan Knosti spul, dat is het probleem niet. Ik ga dat 'l Art du Son eens proberen, wordt vervolgd.
-
- Algemene moderator
- Berichten: 11748
- Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
- Locatie: Hengelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
En de proef op de som genomen, 'l Art du Son gekocht. Stapeltje platen gewassen die het konden gebruiken met demi water en dit goedje, er hoeft maar 20mL in op een liter. Hierna met demi water met een drupje gansspoelmiddel afgespoeld in een aparte bak. Eigenlijk is het spul ook bedoelt voor geautomatiseerde platenwassers.
De afgelopen dagen hebben we de platen gedraaid. Heb de indruk dat het zeker zo goed schoon wordt als met het Knosti spul, en heb het 'overspannen hoog' effect niet meer gehoord. Eigenlijk zou je (om helemaal een goede vergelijking te kunnen maken) het schoonmaken eerst met water moeten doen, plaat draaien, en daarna met het goedje om het verschil te zien/horen in schoonmaken, maar heb dat dus niet gedaan.
Ben er tevreden over, mooi diepzwart glanzend vinyl blijft over, ik blijf dit voorlopig gebruiken.
De afgelopen dagen hebben we de platen gedraaid. Heb de indruk dat het zeker zo goed schoon wordt als met het Knosti spul, en heb het 'overspannen hoog' effect niet meer gehoord. Eigenlijk zou je (om helemaal een goede vergelijking te kunnen maken) het schoonmaken eerst met water moeten doen, plaat draaien, en daarna met het goedje om het verschil te zien/horen in schoonmaken, maar heb dat dus niet gedaan.
Ben er tevreden over, mooi diepzwart glanzend vinyl blijft over, ik blijf dit voorlopig gebruiken.
-
- Berichten: 6750
- Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
- Locatie: Amsterdam
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------

Thank you, Master Control.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Thank you, Master Control.
-
- Berichten: 6750
- Lid geworden op: di 14 sep 2004, 20:20
- Locatie: Amsterdam
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Leuke aanbieding voor € 40,- : https://www.conrad.nl/nl/vinyl-reinigin ... 46473.html
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
You're getting brutal, Sark. Brutal and needlessly sadistic.
---------------------------END OF LINE----------------------------

Thank you, Master Control.
---------------------------END OF LINE----------------------------
Thank you, Master Control.
-
- Algemene moderator
- Berichten: 11748
- Lid geworden op: zo 22 mar 2009, 16:57
- Locatie: Hengelo
Re: Reinigen en onderhoud van platen mbv Knosti of okkinokki
Hoe gaat het nu met naspoelen met demi water Edwin, haal je goede resultaten?
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: CCBot en 0 gasten